中国著名家、学者、原群众出版社社长先生于2015年11月14日凌晨三点50分左右在家中去世。央广网发出《中国著名家、学者先生逝世享年91岁》的短讯说：“中国著名家、学者，原群众出版社社长、总编辑先生，于2015年11月14日凌晨3点50分在家中逝世，享年91岁。他生前认为，的出现是人类文明发展的一个重要标志。文化的差异和国情的不同，不能成为的理由。他写有诗句：民不毋宁死，国无最堪忧。”
，满族，1925年出生于一个著名爱国知识的家庭，在抗日战争中参加的地下活动，1942年5月加入，曾任抗大教员。在执政以后，1956年起担任群众出版社社长、总编辑，1980年起兼任《》主编，《法律咨询》社长，被选为中国学会副会长、中国宪研究会副总干事。1985年因发表文章中领导人，辞去群众出版社社长、总编辑职务。后又担任南开大学教授，与社会发展研究所（民间机构）所长。1989年事件，因同情和支持广场的爱国学生的运动，被并关押一年半。出狱后又被了的。1994年应邀到美国哥仑比亚大学参加中国与研究项目，这些年来他在美国的威斯康辛大学、阿利桑娜大学、大学分校从事访问研究。2005年回国居住在。著有《新绿书屋笔谈》、《鸣春集》、《当代杂文选粹——之卷》、《风雨鸡鸣》等。
岁月不饶人。想到今年我已是八十八高龄，心中不禁惊叹：“一事无成两鬓斑。叹光阴一去不回还！”（京戏伍子胥过昭关的唱词）。我国古时对一个人的成就有立德、立功、立言的说法，前两者不好说，后者或者还沾点边儿。我从1956年十月起创建并主持群众出版社三十年之久，编辑出版了溥仪《我的前半生》、索尔仁尼琴《古拉格群岛》等书，自己也写了不少论文和杂文。上个世纪八十年代前半期的论文结集为《我国的和法制建设》、.社会主义》两书出版；文艺性的杂文结集为《新绿收屋笔谈》、《鸣春集》两书出版。八十年代后半期的论文已编成《权与法》，杂文集为〈谈风集〉，但因事件，两书遭禁，未能问世。1994-2004年旅美的11年期间，由二十一世纪基金会出版了《与》一书。这本《八八忆往》基本上是2005年返国定居以后的论文，也收入了选自《权与法》书稿中的论文。
言为。这本书各篇文字所贯穿的思想，恐怕以主义来概括，较为适当。主义、主义、人文主义、主义、个人主义、公平、等被称为普世价值，也都包括其中。正因为我一直并这些主义，我多次，两次系狱。1947年就被定为，受留党查看处分。**事件中，以参加，“资产阶级化”被中籍。但我一生追求真理，真理。朝闻道夕死可以，九死其犹未悔。即被称为死不的者也。
一个人思想的形成，无不同所处时代、家庭、学校有关系。对于知识份子，更同他是读什么书大有关系，所谓近朱者赤，近墨者黑。我生在五四运动后第六年，我父亲是五四运动中学生之一。我从小养成了喜爱读书的习惯。父亲书房中的藏书，我经常翻阅，如新青年合订本，独秀文存，胡适文存。胡适的《藏辉史札记》、《四十》等。不管是否读得懂，大都翻阅了。我哥哥是“一二九”运动的参加者，先是中华民族解放先锋队，后被吸收加入。他的藏书都是三十年代的文艺作品。其中我最爱读的是鲁迅和巴金的小说和杂文。
我一九三二年考入北师附小，当时的课本都贯穿爱国主义和主义的。鸦片战争后，列强侵略我国的史实，如沙俄侵吞我国北、乌苏里江东的国土；江东六十四屯，在我读的历史、地理课本中，都有讲述。同学中互相借阅的《爱的教育》等书，均给我以极大的影响。“七七”事变后，大批青年学生离开，去当时所谓的大后方，重庆、昆明等地。我哥哥董易也在1939年去了那里。我因在鲁迅杂文中读到的左联柔石、胡也频等五烈士等事实，对的十分不满。因此，我留在，并与一些同学组织了一个“萤火社”，刻蜡板，出版油印刊物“萤火”。我去解放区后，该社发展、扩大为海燕社，成为有一百数十人参加的党的外围组织。
1941年12月8日，珍珠港事件，日美开战，燕京大学也被日本兵查封接收。我父亲被半年多后，获准回城内老宅中。此时有晋察冀城工部领导人刘仁（我父亲在师大教书时的学生）派人来我家，我父亲到边区。同时要我在京做地下工作，并吸收。1943年7月，我也离京进入晋察冀边区，分配到抗大二分校任教员。我到抗大二分校报到后的第三天，就有日军大举进攻围剿。这场战役至年底才结束。这场反战役的经过，我父亲在《游击草》中有详细的记述。其中一首诗中说：“大儿南诏无消息，继子转战慈河边。”这里说的继子就是我。
战役结束后，二分校回到陕甘宁边区，驻地是清涧。1944年春天，我被调往延安，进入外国语学校学习英语。此时学校并未进行整风，但我读到了整风文件和在延安文艺座谈会上的讲话。我对他讲的知识份子连杀猪猪会叫都不懂，连臭狗屎都不如，十分反感。我认为社会上人们都有分工，知识份子不一定都会杀猪。对文艺必须服从的说法，我也有所怀疑。因为我看过鲁迅的“文艺家与的”一文，后来读到在文章中称鲁迅为新文化的伟大旗手”，“鲁迅与我的思想是相通的。”但后来在中，毛和一些文艺家的谈话，当罗稷南问，如果鲁迅还活首，现在会怎么样？毛答：如果他还继续写杂文，就会被关到里去。
后又传出在延被的野百合花作者王十味，在蒋军进攻，延安撤退时已被当时警卫部队杀掉。我又想起在延安被整的作家肖军，在日本投降后回到，办了文化报，同办的另一打笔仗，肖军公开揭露苏联红军进入东北后，妇女，掠走大批机器，被为反苏。后来我在天津买到一本肖军，是1957年时任文化部副部长的刘芝明编译的。刘芝明在反右时，在吴祖光被打成下放东北后，曾找新凤霞谈话，逼她与吴祖光离婚。新凤霞不从，刘又新凤霞演出，并罚她做打扫厕所等。1953年胡风被定为集团，他的罚状是上，并在四人通信中议论党的领导。
在胡风集团的批语中，还写了“论一律”一文。后又自比秦始皇，自夸说他比秦始皇更厉害。他在反斗争时了区分香花与毒草的标准，也即画的标准。在的前夕所说的“四个念念不忘”，以及1979年三月在全国理论务虚闭幕会上提出的“四项基本原则”，后来他又将这“四项基本原则”写入八二的序言。凡此种种，都说明了我青年时期在延对的一些感觉是正确的。
五十年代初期，我和其他人一样都经历了不断进行的各种。1949年1月我从华北联大外国语学院俄文系毕业，被分配到天津外事处，后又转到天津市。1950年展开运动，我被调到进行清案工作，当时、天津都在一日内集体一、二百。在的当天，我们都到现场，在门前，开来了几十辆大卡车，车上站满持枪的。在车前几十步的地方，设一小桌，当被提出，在经过这一小桌前宣布被判死刑，立即执行，并由押到车上。我亲眼看到天津伪市长温士珍（即的伯父），伪驻日大使许世英被从提出。二人可前已得到消息，都穿了家中送来的全新的布鞋，但温士珍在被押上车前，一只脚上的鞋子掉了，他转过头看鞋，但硬把他架上车去。我看后心中十分不忍。即使对罪犯，何以这样予道待遇？后在高等学校中开展的思想运动，以及抗美援朝中的反美运动中，胡适留在国内的大儿子胡思杜交待他父亲的，后来胡思杜。燕京大学代校长陆志韦的儿女都在会上其父亲是美帝的。他的一个儿子曾经与我同班的陆卓元后在中还伸手打他的父亲。
我想到1947年，我在华北联大被整为时，宣布我的竟有与父亲的关系超过党的关系一条。他们举着“灭亲”、“对的，就是对人民的”，对主义和孝亲的肆意。我听说有两次讲话都说到，我国有几亿人口，死了一半也没什么了不起。氢弹打来没什么了不起。我听了以后，很。他居然对人的生命不加珍惜。过去的封建主义者就是视民如草介。孟子说过，君视民为草介，视君为寇头。曾经人民，要一不怕苦，怕死。他要人民去吃苦，，但是他自己却在深宫中享受帝王的生活。在三年困难时期，全国饿时，他却在各地大建楼台馆所。
我的哥哥董易曾属名于果在“中国青年”上发表过一篇文章，“人，要把人当！”因此在反右中被划为中右，两次下放到山东、山西。1956年，苏共举行二十大，赫鲁晓夫作了斯大林的秘密报告。因为级别不够，我未能听到的传达，但我从资本主义国家的上看到了报告的全文。给我思想上以极大的震撼。过去一切他的伟大、光荣等词汇，原来都是谎言。后来人民出版社出版了斯大林问题文集一、二集，刊载了的、发言，南斯拉夫的铁托在普拉的，给我以极大的。他说，问题不在于，在于所由产生的制度早在1949年以前，在《新主义论》、〈论联合〉等著作中，都社会主义是遥远将来的事。但到了53年，就宣布了过渡时期的总线，开始了对我国农业、工商业的社会主义。当时的干部大多思想不通，我也认为在天津的讲话是正确的。他说资本主义对资产阶级和都是有利的。中国的问题不是资本主义多了，而是少了。后来，人们清楚地看到，农业合作化和化以后，农民集体生产，记工分，吃大锅饭，结果生产积极性不高，农业生产下降。
1960年传出河南信阳等地发生饿的事件，中央派了两个工作组分别去信阳和甘肃。我和的一批干部都分配到甘肃的工作组。我和当时任办公厅副主任的姚艮一起到清水回族自治县，除了亲眼看到大批人饿死，还看到地方干部与农民的严重分化。许多干部事实上成为新和土。他们占有当地一切资源和，贪污、滥权，农民，有的生产队要全村的农民都去搞水利，有的队长几乎将全村的妇女都了。对于这种情况，后来在前的整风清社运动中，王光美的桃园调查也有记载。后来我读到了南斯拉夫领导人德热拉斯的《新阶级》一书，才清楚认识到一向主张的“兴无灭资”确实出现了一个新阶级——官僚资产阶级。
1971年我在秦城关了三年后，被定为修正主义，送往的五七干校监督劳动。当时我曾写了一个字条，交给另一“”，我引述了稷康在“太师箴”中的词句：“行本惩暴，今已胁闲”；“昔为天下，今为一人”。1975年获准回到探亲过春节。我偶然在厂甸的旧书摊上买到一本爱因斯坦文集的第三册，作者在一篇论文中说，社会主义还需要解决公有财产的管理者是否实行这样一个重大问题。我还听到有一本哈耶克着的《社会主义是通向之》一书，但一直找不到，直到我在1995年从美国到开会时，才在一个书店中买到。
我还买到福山（美籍日裔学者）的《历史的终结》一书。他说，经济和的资本主义是人类发展的最终的形式，今后再也变不出什么花样来了。正像丘吉尔所说，是最不坏的一种制度。经济也不是没有缺点，但正像是纠错的一种机制一样，经济也是可以调节的。我因此认为斯大林关于人类历史上存在五种生产方式，社会主义必将取代资本主义，完全是没有根据的。1992年8.19事件，苏共更证明了社会主义在理论上和实践上完全破产的事实。人民一直被告知苏联的今天就是中国的明天，一直讲走人的，这就是方向。看来，走什么人的的问题，也有重新考虑的必要了。
个人主义在我国一直被为利己主义，其实个人主义是主张个性解放，个人的人格。英国19世纪家梅因曾说过，从身份到契约，这是人类很大的一个进步。过去在我国，个人没有的人格，我国主要的思想儒学所的三纲五常，即君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。这就是说，你不是你自己，你是的臣民，父亲的儿子，丈夫的妻子，完全附属于他人。也说，知识份子总是要依附于一定的阶级，皮之不存，毛将焉附？孙中山也是重视群体，忽视个体的作用，他常说中国人是一盘散沙，无法抵抗列强的侵略。这是不对的。人民至上还是国家至上，确实是一个应该搞清楚的问题。
胡适曾说过，在欧美等国流行一种说法：”My country, right or wrong, my country”我的国家，不管对还是错，总是我的国家。这种不问曲直，盲目的爱国主义，是很坏的东西。就曾利用这种狭隘的爱国主义，大肆，并把人驱入战场，变成炮灰。有人说，国家主义是主义的最后避难所。我国在粉碎，主政以后，又开展清除污染和反化运动，又恢复了对文艺作品的。如《苦恋》（太阳和人）小说中主人翁的女儿问他，你爱这个国家，这个国家爱你吗？这是把祖国和国家混为一谈，把国家和混为一谈。国家至上还是人民至上，这是一个根本性的问题。
爱因斯坦说过，人民不是为国家而，国家却是人民建立的。胡适也说过：一个文明的国家不是一群奴隶所能够建成的。宣传中强调，爱国就是爱党，在中大唱特唱红歌，如“天大地大不如党的恩情大，爹亲娘亲不如毛亲”，“唱支山歌给党听，我把党来比母亲”。有些人把中受到的说成是”娘打孩子”党和同之间的关系，从而为党和的者的和错误做。
1985年，我接受镜报主笔林文的采访，后来该刊发表我的”第三梯队的提法质疑“一文，当时提出要培养事业人，我提出质疑，由的领导人指定人的作法，还是”你办事我放心“的那一套封建继承的方法。后来党组向中央写了”关于发表错误言论的报告，其中包括了此文以及我发表过的其他主义的言论。批示我必须调离原岗位，免了我群众出版社社长，总编辑的职务。此前，曾找我到谈话，他说，你的一些观点不一定是错的，但我们不能比中央更聪明，要求我必须与中央保持一致。但我根本做不到。近年来，在阶级分化日益严重，对阶层不满，者往往大肆宣传爱国主义，以转移的不满。多年以来，每年纪念“五四远动”所发表的都是强调爱国，而不是。对于我国的传统文化，一向批儒尊法，常骂孔子是糟糠，自比秦始皇。但后来的领导人在这个问题上成为的反对者。曾主张搞德治。近年来更大肆提倡尊孔，在各地，在外国以中华传统文化为名，大办孔子学院。有一次竟将孔子的大型塑像立在历史博物馆的北门外，与城楼上的毛的画像遥遥相对，一时引为笑谈。
几十年来，我的经历都说明，**依靠和这两手来维持其，在将列为集团时曾说，利用小说是一大发明，不论，都首先要做的工作。在初期也直白的讲，枪杆子笔杆子，夺取和巩固都要靠这两杆子。伪造历史，群众，更是**主要的手段之一。苏联更是如此。托洛斯基早年写过一本书，叫做《伪造历史的斯大林学派》，最近在普金的主持下，将苏共历史写了一本新的教科书，其中不少材料是人们迄今所不知道的。
所著《**建国三十年》以及前两年**党史第一、二卷都是伪造历史。现实之作。最近纪念抗美援朝六十周年，仍然过去的“抗美援朝，保家卫国”的提法。事实上是金日成打了第一枪，了三八线的协定，攻占了汉城，直逼釜山。以美国为首的联合国的军队才在仁川登录。所谓美国要越过鸭绿江，侵略中国，完全是无稽之谈。中国志愿军了几十万之众，而且失去了“解放”的机会。近年来，由于互联网的发达，大量被隐蔽的真实历史被公开了。人们越来越清楚地看到现实，认识到体制的必要。以取代，已经成为多数人的共识。习提出的“中国梦”，是中华民族伟大的复兴梦。在我国古代，知识人被称为“士”，孔子说，士不可以不弘毅，任重而道远。仁以为己任，不亦重乎。死而后已，不亦远乎。“仁”字这里可以包括普世价值所有的思想意识在内。
我国知识份子素以天下为己任，忧国忧民。古代的且不说，以近现代来说，史学家大师陈寅恪一向的，的思想。当郭沫若到广州中山大学他回京，并担任历史学所的所长，他对郭说，请转告，如果容许我在所内不讲马克思主义，即刻前往。哲学家和教育家梁簌溟，当在政协会上当众对他，他凌然不屈（见选集第五卷）。后来他曾给我写有“千军可夺帅也，匹夫不可夺志”，勉励我坚定意志，抵御。我在1988年曾写有一首自寿诗，其中有一联云：“颅顶犹悬达氏剑，腹中每动屈子忧”在1989年**事件后，我被关押在部队，作诗一首，其中有一联句为：“人不毋宁死，国无最堪忧”。再回顾我过去走过的道，我也更加有道自信，我我国必将融入世界文明的大家庭，严冬即将过去，春天的脚步声越来越近了。
[导读]老年人，有人称为《炎黄春秋》派，总是滔滔不绝、唠唠叨叨来向党乞求，完全重复80年代那一套，明明不成了，人家根本不接受，我觉得要抛弃这样一些做法，甚至于我们的思想要更开阔一些。
：我们家姓董，董鄂氏，是镶红旗，我的母亲姓关，瓜尔佳氏，过去我在《风雨鸡鸣》书里面弄混了，我说我们家是镶蓝旗，我母亲那会儿是镶红旗，正好相反。趁现在纠正一下也好，书里写错了。
我父亲是五四时期的一个学生，父亲也好，我也好，对于辛亥是完全，因为我们是主张反对王朝的。在我小时候，市面上歧视旗人。比如说有这样一个笑话，“你是什么人，我是旗人，骑人就要打，后来我说是在旗，你再骑我就再打。”我就很不高兴，甚至那时候就有念头要成立满族党之类的，当然很可笑了。
《大师》：您父亲曾任燕京大学国文系主任，和老舍是好朋友。他是如何道的？他对您的影响有哪些？
：我父亲五四以后主要在教育界，到抗战前期大概是1935年、1936年，就跟的地下党组织发生一些联系。我哥哥董易是民族解放先锋队队员，后来被发展。我小时候不懂事，常听他们两个人在家谈CP、CY什么的，我知道他们谈这些事情，我哥哥后来就到新的联大去了。
1941年12月8日珍珠港事变，燕京大学被日军接收，很多教授，我父亲倒没有，被在家里。大概是1942年初，我家获准搬出燕园，回到城里老宅。后来担任市委第二的刘仁，当时是晋察冀边区北方局城工部部长，他是我父亲在师大附中任教时的学生，过去俩人关系就很好，他是四川人，当时家境贫穷，我父亲还资助过他。刘仁派人和我父亲联系，1942年秋天我父亲就去了晋察冀边区。同时我也参加地下工作，1943年7月去晋察冀边区《大师》：您是受到父亲的影响了道？
：我父亲或者是我哥哥的影响。那时候读了很多书，特别是鲁迅的，也算是左倾，另外就是写的《西行漫记》，还有艾思奇的《大众哲学》。当时很多学生投奔大后方，就是到重庆到昆明去。可是我和父亲一样，延安这条的道。
：当时没有认知，在时我也看一些敌伪，有所谓的共区情况，比如说过去叫蓝苹，八面玲珑，一些斗争也都讲了，但是没有讲到延安整风。1944年初，我在晋察冀边区参加完反以后，整个抗大二分校回到陕甘宁边区，那时候才听到延安整风的消息。抗大二分校在清涧，地理是绥德和延安之间，后来我要求到延安学习，就调到中央编译局外国语学校，学生没有参加整风。
：我父亲当时为了家人安全，怕日本人我们，所以就改名于力。那时候离开天津参加的很多青年都改名，学鲁迅、巴金，改名都有点作家的味道。我到边区以后，我父亲写了100多个人名让我挑，他是佛，写的几乎都是僧人的名字，可是我选择了比较的两个字，浩成，一直叫到现在。
：离开前我在师大附中读高一，我订了一份英文自学英语，去边区时还带了一本《英汉大词典》，可是到了游击区就扔在那了，带的东西太多过线不容易。后来去中央编译局外国语学校，它有英文系和俄文系，我就进了英文系。日本投降以后，分配我的工作先是在晋察冀日报，后来又调到晋察冀司令部当英文翻译，那时候来的外国客人都是我们接待，前驻美大使韩叙当时和我一起工作。占领以后，我又要求学第二外语，到华北联大外语学院读了俄文系。
：日本投降平津解放后，当时调了俄文系四个人到天津外事处，因为天津的外商外侨比较多。工作了大概三个月以后，天津市来借人，听说我会外语，所以就借调到天津市。这中间还有一段插曲，筹备组忽然一个电话叫我去报道，天津市领导跟我说怎么不经过我们就叫你呢，我说我也不知道，他说你去看看吧，有什么事儿回来再说。我去了以后，于光远跟我谈话，说王稼祥要赴任首任驻苏大使，分配我做他的秘书。行前问我还有什么事儿，我就很坦白地讲了，我有一个处分没有撤销，当时华北联大外语学院定我为，给我一个留党察看的处分，现在还没有撤销。他一听说这个，就回去商量，回来告诉我说你先回天津吧，有需要你的时候调你再说吧。以后我详细跟你讲这个情况，我为什么受到这个处分。这是我一生的大事了。
：我到天津市担任一处六科科长，后来由于干部不团结，给我撤职降级。这个时候我要求回，同意了。先调到华北行员会，几个月以后大区撤销，华北少数干部上调到，大部分人回到各省市。我是被调到编译处，所谓编译处实际上是顾问的工作处，那时候有上百名苏联门的专家受聘到，我们就是给他们当翻译的，口头翻译或是笔译。后来部里有人成立群众出版社，就调我去主持，当时给我的名义是编辑部主任，科级干部，快到时提我为副总编辑，实际上是我一直主持社里的工作，所谓社长、副社长、总编、副总编都是干部兼任的，挂个名而已。“”结束又恢复群众出版社，还是让我来主持工作，后来提为社长、总编辑了。
：就是出版工作方面的书籍、理论、政策业务等等，另外向群众宣传工作，工作也要走群众线，所以叫群众出版社，是这么一个性质。
：对，也是我们出的。这个实际上是工作。有一个战犯管理所，日本战犯、伪满洲国的都在管理所，当时他们让每个人都要做一份检查，要把你一生的犯罪事实都写出来，实际上是自传的性质，所以溥仪写了《我的前半生》。后来就把这个报到，一般管理战犯的是一局（局），一局接到后就给我们了，当时我觉得很有价值，先出版一个灰皮书，印少量的给内部，同时也报给毛、周总理。后来毛开了会，说这个写得很好，就是检讨太多了，老是说“我罪该万死”，这个不必了，改了以后还可以出一本书。这就是我们社公开出版的《我的前半生》，当时周扬还提出来应该由人民出版社出，我们没同意。
：另外一个就是翻译侦探小说，比如《福尔摩斯》。过去在时代或者在北洋时代都有过翻译，但是这次我重新找人翻译了。还把我找去谈话，我们出版苏联的侦探小说、反特小说，先是赞成的，后来中苏关系坏了，说是反映苏联的孤立主义、神秘主义等错误的侦查线，结果不让出了。后来有个通报群众出版社出版侦探小说、反特小说不好，最后写了一笔该社还出版了《福尔摩斯》，但当时部里面觉得没有什么，就不让出反特小说，但是《福尔摩斯》没有受到。除此以外影响比较大的是《古拉格群岛》，写苏联营那些事情，出版以前在内部有很大争论，所以决定后来只是内部发行。
《大师》：像你刚才说的灰皮书就是指才能看到的内部书？什么样的书可以成为灰皮书，什么级别的人才可以看到？
：定得严一点的是局长以上，有时候定处长以上。群众出版社在赫鲁晓夫报告以后，出版了很多揭露斯大林的书，都是内部发行，处以上的干部可以看。
：当时我考虑要办一个文艺刊物，可是这些事情都要经过党组批准，就先出了两本《啄木鸟丛刊》，以丛刊的性质出了两本书。后来党组批准了，才正式出刊《啄木鸟》作为大型文艺刊物，我请茅盾题了个书名，很受欢迎，在全盛的时候每期发行甚至有上百万。
：到现在还没有停刊吧。不过我退休以后，跟我的风格不太一样了，他们完全办成一个侦查破案的刊物，但是群众也很感兴趣。我在职时不仅有侦查破案，很多冤假错案也借这个发出来，因此很多省委对我们刊物很不满意，他们要我们发表的是他们要整的人的事迹，所以他们对部里也提意见，部里怕惹祸，所以我去职以后，这个方面就少了，完全是侦查破案性的了。啄木鸟的意思就是森林的者，除掉害虫，正好也适合于工作，就是除暴安良了。
：说到这，不得不说到1947年我在华北联大的时候，这个事情说来比较复杂，我父亲后来一直在华北联大教育学院当院长，校长成仿吾这个人是比较左的，他对无党派人士还是有，有中央政策，所以他不得不表面表示团结，但是实际上他是比较，他一直是采取这样一个态度。跟学生在一起开会，成仿吾是湖南话，人家也听不懂，像我父亲多年在当教授，完全京片子了，很受群众欢迎。成仿吾那个时候他跟郭沫若、郁达夫一块儿办创造社，有一个例子，比如说在华北联大时，当时北平已经快解放了，他说区域的这些教授们，将来解放以后都给他们重新登记来分配工作，不但要重新登记，还要亲自来登记。当时有一个教授提出来说，成校长，像陈寅恪这样的大学者眼睛也不好，也老了，他还要亲自来吗？是不是让秘书来登记就行了。成仿吾说，不然，这是态度问题。当时这个教授就反驳成仿吾，这个话恐怕不对吧。过了两三天，这个教授就被调走了。
我父亲离开到晋察冀边区以后第二年就成立参议会，成仿吾被选为，我父亲为副，当时还选了三个驻会，就是咱们现在所谓常委的意思。1945年成仿吾回延安参加七大，其余开会，由当时的办公室主任主持开会布置工作。这位主任原来是晋察冀专区雁北分区的一个专员。他说下一月份于老去那里，这个办什么，那个办什么，最后问大家有什么意见没有？如果没有意见就散会吧，我父亲说等等散会，咱们是不是研究一下这次会议记录怎么写，是不是写办公厅主任召议，分配副如何，驻会如何。他说不对不对，他说于老你不要误会，我是提出。我父亲说，整个会议的过程大家亲眼听到了、看到了，你这种做法完全是不合适的。我父亲就拂袖而去，到了边区所在地，机关事务主任张明远来接待，张后来是高岗手下的五虎大将之一，他跟我父亲说，下面的干部对党的政策不了解，我们党外人士是有执权的，我父亲说成仿吾他是一把手，他走了以后当然应该是副来主持工作，虽然我是党外的。
后来延安整风了，边区好像也整风，但是没有整党外人士。可是我父亲听那位秘书主任讲，司徒雷登还不是他的衣食父母，意思就是说我父亲是美国人的买办似的，我父亲非常生气。还有一件事，中央成立以前，先是成立了华北，晋察冀、晋冀鲁豫合在一起由董必武代理，我父亲做院长。一次，京津附近的峰峰煤矿出了事故，我父亲就去调查，结果不让进门，说我们是军管的。我父亲说，我是边区的院长，他说那也不行。我父亲非常生气，党外人士只是一个招牌吗，那怎么行呢？所以关系就不好了。
这样一直到了1947年，在华北联大，我当时是外语学院俄文系的学生，教育学院一些要求比较积极的学生，特别喜欢报告我父亲这位非的院长说什么话了，以示对党的亲近，当时说我父亲想回北平。成仿吾居然在联大党委会上就讲，人士来，我们欢迎；去，我们欢送。与此同时，他们就整我，先是开生活检讨会，跟整是一样的，从来就用这种办法来。我对党常忠诚的，我就坦白交代我的思想，讲了延安种鸦片不好，另外我感觉到思想不，整风那些的事儿，结果越说越深，最后搞了一个材料被搞成思想的决定，留党察看。下去搞了一年土改，后来应允给我撤销处分，也没有撤销，一直带到天津1947年时已经整过我了，所以到1957年我就比较注意，没有再划。跟我当时的特殊也很有关系，群众出版社那时刚成立，部里领导业务人事关系归市。当时有个群众书店，是过去一个地下侦查据点，为了掩护工作以书店的面目出现，所以就把书店跟出版社合并了。我虽然很谨慎，但是也有的，比如说有一次跟大伙一块读报，一个叫季拥（敌伪时期的一个作家，原名季果安），他说只要不要人才，我听了就拍桌子说对，说得好！可是我这次倒躲过去了。可是群众出版社也不能没有表现，结果我们有个编辑变成，报上去以后没有定成，定性为坏。
：当时我也不知道为什么我，后来才知道当时我经过党组的批准，从进口一些书籍作为群众出版社的工作参考，其中有一本叫《电影史话》，里面有过去叫蓝苹这些事儿。这些书买回来后都作为绝密，锁在柜子里，一般人不得借阅，只有内部人经过批准可以借阅，初期，有人借出去把材料泄露了，我的就成了收集司令部的，是，就把我秦城。当时很多副部长被抓，处长就抓了我一个。关了三年后再下放到五七干校，定我为修正主义和假，监督劳动，每个月给30块钱生活费，粉碎“”以后，给我，补发了一部分工资。
：去了以后就被，只允许带一本毛语录，是一个单人的，去以后根本不，我也不知道自己犯了什么罪。最初半年连都不给看，后来能轮流看《》，到我手上时已经是一个礼拜前的了，再后来又允许看毛选，我这个手不释卷的人，没有东西看难受极了，就把毛选从头到尾看了多少遍。
后来外面喊口号，庆祝九大开幕还是闭幕的，就有人来让我写证明材料，发给我纸和笔，我就写了下，中央专案组，希望我的问题早日审查，不要无限拖延。
材料拿上去后，剩下的纸我没有交。后来倒是开审了，他们让我把写的材料烧掉，我不同意，他们就过来扭着我的耳朵，我，真是莫名其妙。
：打交道，谢富治原来是云南省委，后来调任部长，他文化比较低，参加中央一些会议，毛经常会说一些典故，他回来以后都讲不清楚，有时候就只能记一个字。一般就是让我写材料，不是直接给我，他告诉副部长，让副部长跟我说下大体是什么事儿，我写后再报党组。前夕，他找我办了一个古文班，找我父亲的老朋友来讲《左传》，有一些局长也来听一听。谢富治就是想学一点，因为到毛那儿他根本听不懂。我看到部里出的，他也了这个事，办什么班，完全搞修正主义的一套，封资修。
当时很有意思，谢富治是红司令，其他人都是，他们把我们归于、罗瑞卿这一系。前夕有人到上海罗瑞卿，后来就让我们写谢富治的发言材料，我虽然是群众出版社的，可是实际上部里历次会议都作为工作人员，是起草报告或者写之类的参谋。先是罗瑞卿，材料里还提到如何如何，正面的评价，后来传出来也不行了，又把他剔掉。当时的情况谁也摸不准，后来很多副部长也，再后来我也进去了。
：反正是很左的了，很厉害，比如说常务副部长徐子荣，被斗得一塌糊涂。据说他是四方面军来的，就是张国焘那个部队，四方面军整知识最厉害，他是其中之一。
：1971年去，直到1975年回来。那时候还是待遇，但因为从秦城放出来，所以对我稍微宽一点。有一次，我老伴得子宫瘤要开刀，医院让我回去签字，军代表不同意，说五七干校的人一年只能回去一次，的还不一定让你回去呢。我说我老伴开刀万一出了什么事故你要负责的。后来开大会整我，斗我。在五七干校时也有过很多惊险的事儿。
：当时我们的干部跟政院（现在叫大学）在一起，都在湖北沙洋五七干校。有个办公室副主任叫黄连荣，也是挨斗挺厉害的，天天斗他时拿他的头，这个人有点半失常。他跟我很聊得来，有一次我跟他说嵇康《太失真》这篇赋文里有两句“刑本惩暴，今以胁贤。昔为天下，今为一人。”嵇康当时指，我这时说就是指毛。后来另外一个好朋友跟我说，你这太了，他随便对外讲，被军代表知道了你是大罪，我也很害怕，但是后来没有事儿。他们就给我起外号叫呆公，呆头呆脑的意思。后来我看上好几天没有的消息，我感觉到有问题，果然说是有传达，不让参加，照样下田劳动。后来有次又让我到沙洋镇去打酒，过总部时发现门口的立像正在拆，我回来跟大家讲，确实是出事了。别人讲，你这个呆公，呆公不呆也。
：1975年回来还没有，1976年地震又让我们去救灾，出发前祝家耀还拍我的肩膀，说好好去。到了一个，他们开会也没有提我，那时候籍还没有恢复，靠边站。先是我家里给我通信说已经垮了，被粉碎了，还没有正式传达，一直到月底部里通知让我们撤回，参加的活动，后来给我，到1978年初恢复成立群众出版社，还是让我主持社务。
：家里面很愁，没有收入，生活很困难，而且我老伴也下放到县，从回来时，夜里坐着别人运木头的大车，非常。五个孩子就靠家里一个老保姆来管事儿，当时对我们家是很尽责，她死后我的孩子们在十三陵山前找墓地把她埋葬了，还立了块碑。
：1942年到解放区后，我就感觉到不，在领导区域还不如日本人占领时呢，只要你不抗日，一般他不管你，特别是言论、报刊都不太管，你看什么书他不太管。1947年我就是准，1950年时运动时，我在天津市，后来参加清理积案，也随到过现场，亲眼看到被枪杀，当时北平也好、天津也好，一天杀200个人，我感觉完全是以立威，而且确实有的。特别是我亲眼看到的，天津市长温世珍（的伯父）从里提出来，那个时候是大敞门汽车，军人拿着枪围着，经过一个地方有一个小桌，在那向宣布然后执行死刑。还有驻日大使许世英，他知道自己可能要被，家里早去送了一双崭新的布鞋，准备在前换上走出。结果被判了以后，两个人架着他往车上走，有一只鞋掉了，他想回头看一看，那个军人不干，就把他押上车了，我看见这一幕，心里非常难过。当时我觉得这样做是不是、合理？还有一个人，我觉得是罪不至死，不二判是界的国际通例，判了刑怎么又来判呢？而且他当时很相信党的政策，说我好好劳动自己，但是一下子就没了。还有后来我没有参加，光听着报道的，燕京大学校长卢志伟怎么被斗，他女儿起来他，这些做法都是不对的。
《大师》：1979年理论务虚会对80年代的中国和思想界影响都很大，徐友渔把80年代文化思想派别分了五六类，您被归到务虚派，你是不是认同这个分法？
：我认同，的确是这样一个情况。务虚会是中国内第一次能够发言，直言不讳来讨论问题，这是从来没有的，对中国的思想起了很大作用，反思“”的教训，提出的主张，这个会确实起了很大作用。十一届三中全会以后，叶帅提出来说很多理论问题我们另外开一次会议，后来由部长来主持，他就找了一拨人，当时于光远提名我，可是不同意，当时是赵苍璧部长，他们都认为应该由陆实，研究室主任参加，因为过去部里各种文件主要是他负责起草的，认为他是第一个秀才。答复这次务虚会不是由各部来推荐人，而是由筹备组直接聘请，至于陆实要参加，如果将来需要再扩大范围的话，我们可以考虑。此前时所开会，有时候也约我去，有一次我跟陆实都去了，于光远也在，陆实居然连法律面前人人平等这个都不同意，他说这是的观点，过去我们反右的时候过的，这个思想差太远了。
最后就由我参加，务虚会最初是凡是派，整个会议发言很多，我认为精彩的有王若水的发言，叫做《的主要教训是》，李洪林写的《与人民》，是说不是人民应该忠于，而是应该忠于人民。
另外提出来要解决领导干部终身任职制的问题，比如说毛，一直是他当，八大以后一直没有开党代表大会，的时候才开九大，斯大林也是这样的，所以要解决终身任职的问题。当时我发表关于冤假错案的问题，中央办公厅警卫局负责人还反对冤假错案，后来关于中国青年的出版，也找麻烦。我们这些人确实是比较一致，还有、等。在理论务虚会开幕会上讲，我们需要有一批的闯将，后来看起来这些闯将纷纷勒马，事实上到3月15日闭幕会已经完全改变了。没有复出时，是支持墙的，但是后来提出第五个现代化，而且直接本人，他就变了。我想是这样的，一个方面他对一些线是有所反思的，可是另外一个方面又要巩固自己的，甚至是党的，所以他由主张转到事实上就是把了
：当时这些人认识也不一致，比如说我们自己对的认识都是一步步来的，先是讨论与的问题，后来就说是不是要依国，再后来又提到跟法制又有什么不同？我们自己的思想也是随着发展的，大概是在时就感觉到比较大的问题了，提出问题。后来觉得只有才是真正的，其他的所谓都不对的。这次的时候，还有人提出协商，协商怎么会是呢？只有才是真正的，这是我在以前的想法，但是大家需要、这一点，恐怕是是比较共同的。
：那个是在1989年春天。先是胡绩伟自己写了一本《论》，出版前他就把打印的书稿给了我们几个人征求意见。后来胡绩伟就要约我，王若水、李洪林担任副主编，决定出丛书，把胡绩伟的《论》作为丛书第一本先出，1989年5月还搞了一次新书发布会，借着民盟的地点开的，很多人到会，这个会议我主持。4月15日去世以后，为了悼念，大学生纷纷起来，那个时候正很热闹，5月份开这个会，大家发言也是跟当前的事儿联系起来。比如民盟一个刊物的主编楚庄说了句很有意思的话，“杜鹃夜半流啼血，不信东风唤不回。”大家都是发言。后来整个丛书就没有再出了。
：是在1988年。上海的王元化和王若水商量搞新启蒙，搞了一个丛刊，只出了四期，已经有七期的稿子，但是后来都出不来了。1988年在上海开了一次会，王若水、李洪林、、于光远他们都去了，在那次上，准备成立新启蒙。
1989年2月王元化到来，我们有一天晚上在都乐书屋，一个民营书店里举行新书发布会，很多人都发言。我就说了什么叫新启蒙，现在我们不但要封建主义，而且要披着社会主义外衣的封建主义，我说新就新在这里。后来来了，他没有被邀请参加这个会，实际上把这个会给搅了。他来后直接提出问题，要求，引起很多记者骚动，其实我们并没有通知记者，会议中断，我们就宣布散会。其实1986年时他就在安徽科大搞了，学生上街了，导致下台，这次他又这样一来。对他的做法到现在还有争议，历史的问题以后再说了，当时是这样一个情况。
：开了理论务虚会以后，先成立会，后来又成立中，中国协会。方面有三次比较大的讨论，都是由我们发起和主持的。第一次是关于和问题的讨论，大家都知道过去有一个批示，就是要不要，这个批示界都知道，但没有正式文件传达，后来我才知道大概是在1959年的时候，毛有一个关于上海梅林罐头厂的批示，他说要不要。后来全国鉴于的教训，就展开讨论，群众出版社出版了关于、问题的书，收集了大家的发言。
后来就是关于法的阶级性和社会性的讨论，当时自己也讲了，法是的产物，是不是这个情况？有一些不同的看法。后来我也写了一篇《法的阶级性和社会性》，法除了阶级性还有社会性，这也引起不同的争论，出版社也出版了关于法的社会性与阶级性的讨论。
还有一个关于的讨论，我说一个是哲学定义的，一个是上的，哲学上的就是毫无拘束、，是属于积极。法的是消极，不受就是了，比如说现在我们要争取，这不需要花什么成本，别人写文章你不他，那就是，这是法律上的消极。这个写出来以后，当时《红旗》的吴建国有不同的意见，写文章讨论这个事情，当时是支持吴建国的。
除了这些以外还有关于依国口号的争论，当时有些领导人已经讲了要依国，但是有些人不同意，说要依国，那么党放在什么地方呢？这就牵扯到与法制，我也写过这是不同的概念。到了后来更进一步，依国原来我是主张的，别人是反对的，我自己更深入来理解的话，恐怕这个依国的提法也不太合适，这里面涉及到一个问题，依国，谁来依国，说的还是者来依国，应该是法律，一切都要服从法律。所以这两个是不同的。所以在党的十三大，做报告，他又提出来高度、法制完备这些口号，我就给他写信，说法制完备这样的提法不好，因为法制什么时候也完备不了，而且更重要的是法能够得到执行，法律再完备没有很好的执行是不行的，应该写的是厉行，就是有法可依、有法必依、执行必严、违法必究，根本没有理我这封信。我也给写信，要实行，并写入文件。高饶事件以后，高岗，饶漱石被关到，始终没有宣布他犯了什么罪，一直关到1975年死，我说这种教训是要全党实行法律，不应该做一些非法的事情。时中央成立了一办、二办、三办处理关于的案子，像我们这些人被到秦城都是交给一、二、三办来办的。对我的信马上有批示，提的这个很好，写入文件现在还不太可能，请党组向解释。
1979年3月31日理论务虚会闭幕式上提出四项基本原则，后来在一次召开的小型理论上（大概是两周进行一次，这个范围比较小，不像全党理论务虚会人那么多），我被邀请出席，会上就发难了，说同志提出来四项基本原则，我们还没有很好地加以宣传。《》总编辑胡绩伟就说不是这样，我们发表了李洪林同志的文章。说他的文章是从提问题的，怎么能说是正面的宣传？后来我就把李洪林写的几篇文章出版了一个小，题目就是《我们什么》，我们什么样的党的领导？我们什么样的？我们什么样的马克思列宁主义？完全是从另外一个面提问题的。出版以后受到，他们查到，我说这些文章是中央宣传部理论局副局长李洪林写的，而且都在发表过，我有什么责任？了这个事，这在当时是很大的事情。
除此以外也参加了当时关于文化的讨论，中国要蓝色的文明不要的文明。中国原来是农业社会，很多国家已经进入工业社会，所以有不同的意识形态，这是一个逐步进步的过程，不是说之争，是中国的好还是的好，而是时间先后的问题，是比我们进步的社会，也曾经有过这方面的争论。
最后就是关于新权威主义的争论，那已经到了前夕，实际上新权威主义意思就是让中国学习新加坡李光耀这一套，后来才知道也是主张新权威主义的，而且他跟还有过谈话，说我也是这个意思，不管叫什么吧，反正就是说经济上可以，但是上还要加紧控制，这样才能很好地发展经济。这个正是后来到90年代以后“中国模式”的产生，由于当时搞经济，不搞产生这样一个结果。
《大师》：1985年您接受《镜报》的一个采访，谈的理论和前景，结果辞去了群众出版社社长和总编辑的职务，你谈什么了？
头一个是关于人的问题，我也同意提出来的要解决领导干部终身任职制，在人的问题上我就讲由现任领导人来指定下一代人，毛死了以后，，就是你办事我放心，这还是一种封建继承方式，不是的方式。
第二个问题我就谈到关于摸着石头过河这个口号，大家都认为是好，我就说应该有一个总体设计，否则这边改了，别的地方没有改，有很多矛盾产生。还有我认为法律一旦确定以后，应该遵守，但也允许还要讨论这个法律，否则就没了，将来法律的修改也无从谈起。我还主张成立司法部，主张律师不应该是国家干部，而应该是职业者，于。
这样谈了11个问题，登出来以后，当时我正在外面开会，马上把我召回，部里写报告给中央说发言犯了错误，当时给予，也说应该给予严厉，最后批示调离原岗位，1985年我正好60岁，年龄也到了。这个批示也瞒着我，我问有没有这回事，说是没有，反正不答复我。别人都传遍了，说犯错误调走了。我写报告给，我被评为编审，是业务干部，年龄的不止到60岁，看了以后也不好批，他就说请党组处理，结果还是让我走，到1986年3月算是离休，也没有任何处分，实际上就是罢官，当时有很多反应，说因言获罪如何如何，部里也讲了，就是因为外面有这样的反应，所以对你进行冷处理，拖到1986年3月才正式决定。当时对于是不是要分配别的工作也有很多争论，有很多人我，比如刘复之认为我可以到会去做副会长，还有的说我是不是留在出版社做顾问，还有新成立了一个研究所让我做所长，但是这些提法都遭到当时其他一些副部长反对，所以我就完全离职了。后来我自己受聘为南开大学所名誉所长，首钢一个法律与社会化研究所所长。
：外面影响很大。现在看起来很多我说的都不幸言中，后来他们也说了，你说的是对的，但是你说得太早。曾找我谈过话，说我们不能比中央还聪明，什么问题等中央决定了再说，你不能说早了。
：当时是这样的，1962年被派到来写工作四年总结的时候，跟我认识了。1979年他曾经找过我起草64号文件，关于中央关于刑法和刑诉法的决定，他那个时候是中央办公厅主任，找我和所的王家福、李步云、刘海年，由我负责一个小组来起草文件。有一次在会上派秘书告诉我，他准备找我谈话，后来就打电话，把我找到来谈，当时的意思是想争取我，我要搞化活动，劝告我，但是他的谈话没有起到效果，我还是我行我素《大师》：像你刚才说到化，李洪林在《中国思想运动史》里把80年代的化分成了四个时期，您被列入出党的12名化，那是算在第几个时期里了？
：我没有注意到他分了几个时期，反正最初开始的是阮铭和。阮铭当时在党校理论研究室做副主任，时曾经担任委员会的主任。担任党校校长时，一到党校就把阮铭给撤了。后来就是北大哲学系的，一定要他调走，由北大调到南京大学。后来到1987年1月，、和被。1987年夏天在的会议由组织，根据下发的名单，王若水劝退，吴祖光劝退，张显扬，撤销外的职务，这又是一批。正好到中午12点，所以不讨论了，其实名单上接下来就是、李洪林、、管惟炎。可是过了初一过不了十五，到了关了一年半以后解除居住，，行政上降职，由正局级降为正处级。我知道的就这么些。
：完全是由的国务院政策研究室来做的。早在1985年我罢官之前，他们研究室就印发了一个资料，关于化的资料汇编，出了几期，比如王若水是一期，我跟李洪林是在同一期，早就开始收集这些人的。结束后就讲，我们以后不再搞运动了，可是后来他又搞了，清除污染，反化，都是不叫运动的运动。
《大师》：现在很多人谈到，有人怀念80年代的气象，也有人认为80年代的遗留下许多制度性的问题。您如何反思80年代？80年代有哪些正面和负面遗产会影响未来？
：我觉得80年代的还不够，而不是过分的问题。比如对于真实的想法，也只是在私下里讲，没有公开讲，要是公开讲更是大逆不道。可是认识是应该深化的，也是应该深化，只是我们做得还不够，甚至就这么一点表现居然受到那样的，所以这个问题不在我们自己。当然对于这些问题也有一些不同看法，比如当时提出来反对提得太早。再比如说有一次六中全会上要通过提出来的加强文明建设的决议，我们提出来很多关于所谓、、、这些口号，就说化我们。所以我觉得不在于提的东西太早或者太多，因为不管你怎么样，当时的主意已经定了，他历次讲话已经表示反对化。
：我从80年代初期接受的教训进行反思，提出了中国一定要走化、化的道，所以当时社会上提出了和，还是对的，可是那时候大家对什么是、什么是认识不是很清楚，我个人也是一步步深入的。
再后来看起来只有才是真正的，所谓就是提出来要制衡和监督，也就是说只有允许有反对派存在的，才叫做呢。我在《镜报》上发表《陈独秀晚年的观》的时候，特别提出来，胡适也说过独秀你抓住了真正的关键，就是那十几个字，应有反对派的存在。今天就是这样，中国根本不允许任何反对派存在，不管是也好还是党外也好。就是由于蒋经国、，才开始了的化。这两者比较起来，先易后难，比较好做的还是，不需要花费任何代价，只要你不去他就行了，应该成为我们的一个切入口。下一步就是，成立其他的党派。早在1988年，部召开多元化（实际上就是化问题）的讨论，开了三天，当时我就主张有中国和的学者参加，共同制定一个大中华，成立一个联邦制的国家。在我后面发言的杨百揆（曾和李克强一起翻译《法律的正常程序》）就讲，只有回，能够存在，中国才能解决问题，因为只有才能监督，现在那些党派都是花瓶。
《大师》：其实五十年代的时候还有《共同纲领》，反右时直接拿党派开刀，那之后党派也就不吭声了。
：《共同纲领》本来就已经很有限度，当然比起后来的，它作为临时还是好的，当时也不能做得太过分，外表上好像比较的样子。当时请客，人士纷纷从外面回来投奔，毛一见到他们就说，哈哈，你们都上了我的贼船了，同时地跟这些人讲，外交、国防、这三个部完全由来主持，你们各党派甭指望来参加，连副部长都不可能给你们的，分了其他几个部长职位，后来部长纷纷改为副委员长，那就是没有实权了。
：回顾80年代我们对的认识逐步深入，认识到只有才是真正的。恰好哥伦比亚大学有一个与中国的研究项目，他们就聘请我参加，后来还有很多别的地方邀请，也有约请，法国也有约请，也有，结果部里都不同意。到1994年5月，部里忽然同意我出国去参加哥伦比亚大学研究项目，由于美国的国务卿克里斯托夫在那一年三月访华，他提出了六个人的名单，第一个就是我，要求同意出国。这是我第一次出国。1995年5月这个项目结束以后，又到的西北大学、威斯康辛大学、亚利桑那州立大学、大学分校。
：我写过一篇中国简史收在《与》这本书里，关于中国的四部的过程和评论都有所叙述。总的来讲这四部都属于的，因为完全是从苏联学来的。比较起来还是五四稍微好一点，比如对于的、言论、都有。七五有，毛说可以，但是其他都没有。七五是在的时候制定的，非常简单，而且左得很，提到是在领导下的最高机关，既然在领导下，又怎么是最高呢？应该是次高，这个非常地不合理。所以垮了以后，马上搞了一个七八，当时主持政务，叶帅也出了力，把七五左的东西稍微纠正了一点，没有什么新东西。后来就是八二了，就是我们现在的现行，决定把四项基本原则写进序言，当时由来主持。整体来讲，这些的弊病很大，比如的职务是从苏维埃学来的，全国一年开一次代表大会，那么多人都来，没有办法讨论问题，所谓人民代表就是官员和老百姓都可以是代表，安排在一起讨论问题，人民怎么监督官员呢？而且很少开大会，来了以后都是分省小组开会，这些代表是不是人民真正选出来的也不知道。所以我们主张，一个是议会化，像的议会一样，甚至可以实施两院制。第二个是开会的人要少一些，要可以讨论问题。中国前几年改进了，加大常委会，还决定常委委员不得兼任一府两院的工作，我当时就写过文章说这是三权分立的开始，所以中国不是完全反对分权制衡，甚至在1982年发表的《党和国家领导制度的》这篇文章中也讲过，斯大林严重社会主义，这在英法国家是不可能的，可惜虽然看到了这个问题，但是没有提出解决问题的办法，才导致了的发生。
我们的最后从整体来讲是一个的，这跟制法者的一些观点有关系，毛对于的定义就是安邦的总章程，谁来安邦呢，当然是者，所以他们来制定管理国家的办法。但是孙中山就不同，他说是人民的保障书，亦之结构法也。所以制法者对于的认识不同，立法的观念就不同，一个是的，一个是的。像美国，《宣言》也可以说有前言的性质，就讲了人民有的，是由人民选举出来的，人民如果不满意可以去。
还有刚性和柔性之分，刚性就是很难修改的，像美国修改有3/4的议员通过，还得各个邦都要通过，美国有一些是修正案，后来就没有了。中国是柔性，所以几乎每开一次代表大会就有一个修正案，这个是很糟糕的。
：如果能够同意很多主行的话当然也很好。过去我们要求，结果没有用，根本不被接受。现在我们提出来一个接近于草案的东西，提出主要的一些原则，大家来讨论，共同争取能够实现。
：我觉得迫切需要的，比如说党政分开，现在党和根本是混在一起的。还有司法这一点，法院首先要听党的话，而不是按法律办事。还有议会化等问题，我想初步的方案就是把代表大大减少人数，像英美议会那样，这样才能真正讨论问题，决定问题。而且要有专业的认识，跟本地区的有密切联系，是真正反映人见的不是说由踢球的唱戏的这些人来决定，他们可以来提意见，但是要真正来决定的话得经过专业人士讨论。政协是不是可以考虑改为，人民代表大会改为，实行两院制是有好处的，有相互制衡的作用，有错误也比较容易纠正，是纠错的机制。在八二制定的时候也曾经考虑过是不是实行两院制，提出来，因为苏联是两院制的，但是被一口了，他说人民代表大会制度是最好的。政协现在的地位非常尴尬，在法律上是什么地位？政协出访，你是作为一个议会的还是什么机构的？这些方面需要的很多，主要是这些原则要合乎的原则《大师》：现在还有一种主张不知道您怎么看，认为传统是实行很重要的资源。
：完全错误，百分之百的错误。对于的问题，我想五四时期已经提出来了，就是说提出科学与，同时也有人提出孔家店。我父亲是五四时期的，我生在五四之后的六年，从家庭来讲一直是接受五四的影响，主义思想从小就奠定了。我始终认为，像鲁迅讲的现代中国的孔夫子，孔夫子很多主张都是为者设立的，而不是为了人民，更重要的是自从董仲舒提出，汉武帝接受了罢黜百家独尊儒术，孔子就是一种的意识形态了。现在很多人提出来孔子关于方面有很好的东西，这个我承认确实是，但并不提倡他的主张。后来毛提出来孔子，“劝君少骂秦始皇，孔学名高实秕糠”有这么一首诗，当时郭沫若是借书来批蒋介石，批，毛自比秦始皇，他要搞法家那一套。所以的时候，是批儒反孔平法，事实上是尊法。到开始又实行与仁政的意思，当时我就不同意。现在又把孔子举出来，完全是历史的倒退，一度把孔子的像搞到，跟毛遥遥相对，非常可笑的局面。而且界各地设立孔子学院，中国的文明、软实力什么的，完全是的。所以过去打破的垄断，就是要恢复到春秋战国百家争鸣的局面，结果现在又独尊儒术了，完全是倒退。这些人实际上开历史倒车，比如说新，实际上根本不成气候。
《大师》：学者陈永苗(微博)还有另外一个观点，他说老一代人总以为他们的经历和反思对年轻人很有借鉴意义，他说完全想错了，你们骂你们的，我们骂我们的，别老拿你们的破烂事儿来烦我们，对当下没有任何指导意义。作为老一代人您是怎么看？
：他当年也跟我讲了，我是完全赞成他这个观点的。老年人，包括现在的一些派，有人称为《炎黄春秋》派，是以这个为代表的一群人，总是滔滔不绝、唠唠叨叨来要求，向党乞求，完全重复80年代那一套，明明不成了，人家根本不接受，我觉得要抛弃这样一些做法，甚至于我们的思想要更开阔一些。纪念朱厚泽去世时，我有一篇短的文章《寄望青年》，像陈永苗、、余世存，我提出来他们完全摆脱过去的，提出了很多先进前端的思想，我觉得常好的。不要总是这些老年人唠唠叨叨，恐怕很多人是欣赏，觉得我们过去好像如何如何，实际上我觉得要向青年人学习，这还不是口头上的，我想我是的这样想的，不过我也指出来了，陈永苗往往是片面地深刻，他是语不惊人死不休。我跟他一直有一个争论，我提出来现在我们应该搞，同时也要搞启蒙，他就完全否定要启蒙。我说还是应该启蒙，不是说我们启别人之蒙，我们自己也要启蒙，接受新的事物，要宣传思想，我们所谓的战略就是要建立一个的、的、可信的国家，也就是我们的梦吧。
《大师》：那和的关系您是怎么来看的呢？像、收入不均这些问题一提出来，就有一些人说要回归。
：完全错误。毛当时是惩治，但是我们现在反对并不需要回到，是用更的办法来惩治，这是法家的做法。收入公平的问题，人民是一个糊涂观念，把平均主义作为公平完全是错的，所谓公平应该是机会公平，起跑线的公平，在结果上是不可能平均的，平均也不就是等于公平，所以社会主义都乱了，好像完全是平均主义才是社会主义。我赞成别人当时都反对的，就是福山《历史的终结》这本书，他说现在的资本主义这种社会形态背后，人类再也变不出好的花样来。我想一个是，一个是经济，恐怕这个是最符合于人性的。连丘吉尔也讲了不是最好的，是最不坏的一种制度。和有纠错的机制。前些日子有一篇论文讲到，资本主义当然也是有毛病，不是不可以纠正的，现在很明显的一个问题，金融资本家和军火资本家是全人类的危害，应该想办法把他们解决，我觉得这是很有见地的。
《大师》：现在大多数人都赞成深化，但在具体方略上缺乏共识。知识精英的焦虑反映在共识的提法都有很多：左右共识，朝野共识，内外共识等等。您认为应如何凝聚社会共识？谁和谁的共识？
：我觉得应该是凝聚人民的共识，就是人民各个集团之间的共识，特别是知识之间一定要凝聚共识。朝野的共识恐怕是很难达到的，因为不同的阶级会有不同的立场。首先在内部我们应该，现在他们就是孤立我，各种活动都不找我参加，我。比如说像南北发生这样的问题，没有任何人找我，我是最激烈赞成，一贯都是斗争的，他们也知道，但是现在用不着你了，我非常有意见。也是觉得很奇怪，为什么这么大力量来对付我。
《大师》：中央党校蔡霞教授提了一个判断，习李班子会先进行一段时间的新权威，可能是先通过铁腕的方法来治理，比如正在大搞的反腐。把整个社会的秩序整顿好了以后，缓解了，各方面条件都具备以后才会推动？你觉得这个判断怎么样？
：我觉得很难说，因为谁也不是习肚子里的蛔虫，不知道他们怎么想的，他们怎么想的也不重要，主要是我们看这个事实。对于他们的一些新政，我是有保留地赞成。比如说，过去我为此而奋斗了这么多年，当然是好了。至于新的八项注意之类的，也是好事，不过毕竟是小打小闹。我要求是更地，要是真正搞也不是很难的，比如说。所以要有一些根本性的出现，我才相信他们是真实要搞。至于说要为了是不是要实行新权威主义，我觉得没有这个必要，新的权威跟旧的权威有什么区别呢，我也看不出来。
：因为新绿表示生机勃发，欣欣向荣，新生的力量才有前途，新绿就是充满生机，完全是春天的那种景象，就是奋发向上。很有意思的是，我确定了
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