中国著名家、学者、原群众出版社社长先生于2015年11月14日凌晨三点50分左右在家中去世。央广网发出《中国著名家、学者先生逝世享年91岁》的短讯说:“中国著名家、学者,原群众出版社社长、总编辑先生,于2015年11月14日凌晨3点50分在家中逝世,享年91岁。他生前认为,的出现是人类文明发展的一个重要标志。文化的差异和国情的不同,不能成为的理由。他写有诗句:民不毋宁死,国无最堪忧。”
,满族,1925年出生于一个著名爱国知识的家庭,在抗日战争中参加的地下活动,1942年5月加入,曾任抗大教员。在执政以后,1956年起担任群众出版社社长、总编辑,1980年起兼任《》主编,《法律咨询》社长,被选为中国学会副会长、中国宪研究会副总干事。1985年因发表文章中领导人,辞去群众出版社社长、总编辑职务。后又担任南开大学教授,与社会发展研究所(民间机构)所长。1989年事件,因同情和支持广场的爱国学生的运动,被并关押一年半。出狱后又被了的。1994年应邀到美国哥仑比亚大学参加中国与研究项目,这些年来他在美国的威斯康辛大学、阿利桑娜大学、大学分校从事访问研究。2005年回国居住在。著有《新绿书屋笔谈》、《鸣春集》、《当代杂文选粹——之卷》、《风雨鸡鸣》等。
岁月不饶人。想到今年我已是八十八高龄,心中不禁惊叹:“一事无成两鬓斑。叹光阴一去不回还!”(京戏伍子胥过昭关的唱词)。我国古时对一个人的成就有立德、立功、立言的说法,前两者不好说,后者或者还沾点边儿。我从1956年十月起创建并主持群众出版社三十年之久,编辑出版了溥仪《我的前半生》、索尔仁尼琴《古拉格群岛》等书,自己也写了不少论文和杂文。上个世纪八十年代前半期的论文结集为《我国的和法制建设》、.社会主义》两书出版;文艺性的杂文结集为《新绿收屋笔谈》、《鸣春集》两书出版。八十年代后半期的论文已编成《权与法》,杂文集为〈谈风集〉,但因事件,两书遭禁,未能问世。1994-2004年旅美的11年期间,由二十一世纪基金会出版了《与》一书。这本《八八忆往》基本上是2005年返国定居以后的论文,也收入了选自《权与法》书稿中的论文。
言为。这本书各篇文字所贯穿的思想,恐怕以主义来概括,较为适当。主义、主义、人文主义、主义、个人主义、公平、等被称为普世价值,也都包括其中。正因为我一直并这些主义,我多次,两次系狱。1947年就被定为,受留党查看处分。**事件中,以参加,“资产阶级化”被中籍。但我一生追求真理,真理。朝闻道夕死可以,九死其犹未悔。即被称为死不的者也。
一个人思想的形成,无不同所处时代、家庭、学校有关系。对于知识份子,更同他是读什么书大有关系,所谓近朱者赤,近墨者黑。我生在五四运动后第六年,我父亲是五四运动中学生之一。我从小养成了喜爱读书的习惯。父亲书房中的藏书,我经常翻阅,如新青年合订本,独秀文存,胡适文存。胡适的《藏辉史札记》、《四十》等。不管是否读得懂,大都翻阅了。我哥哥是“一二九”运动的参加者,先是中华民族解放先锋队,后被吸收加入。他的藏书都是三十年代的文艺作品。其中我最爱读的是鲁迅和巴金的小说和杂文。
我一九三二年考入北师附小,当时的课本都贯穿爱国主义和主义的。鸦片战争后,列强侵略我国的史实,如沙俄侵吞我国北、乌苏里江东的国土;江东六十四屯,在我读的历史、地理课本中,都有讲述。同学中互相借阅的《爱的教育》等书,均给我以极大的影响。“七七”事变后,大批青年学生离开,去当时所谓的大后方,重庆、昆明等地。我哥哥董易也在1939年去了那里。我因在鲁迅杂文中读到的左联柔石、胡也频等五烈士等事实,对的十分不满。因此,我留在,并与一些同学组织了一个“萤火社”,刻蜡板,出版油印刊物“萤火”。我去解放区后,该社发展、扩大为海燕社,成为有一百数十人参加的党的外围组织。
1941年12月8日,珍珠港事件,日美开战,燕京大学也被日本兵查封接收。我父亲被半年多后,获准回城内老宅中。此时有晋察冀城工部领导人刘仁(我父亲在师大教书时的学生)派人来我家,我父亲到边区。同时要我在京做地下工作,并吸收。1943年7月,我也离京进入晋察冀边区,分配到抗大二分校任教员。我到抗大二分校报到后的第三天,就有日军大举进攻围剿。这场战役至年底才结束。这场反战役的经过,我父亲在《游击草》中有详细的记述。其中一首诗中说:“大儿南诏无消息,继子转战慈河边。”这里说的继子就是我。
战役结束后,二分校回到陕甘宁边区,驻地是清涧。1944年春天,我被调往延安,进入外国语学校学习英语。此时学校并未进行整风,但我读到了整风文件和在延安文艺座谈会上的讲话。我对他讲的知识份子连杀猪猪会叫都不懂,连臭狗屎都不如,十分反感。我认为社会上人们都有分工,知识份子不一定都会杀猪。对文艺必须服从的说法,我也有所怀疑。因为我看过鲁迅的“文艺家与的”一文,后来读到在文章中称鲁迅为新文化的伟大旗手”,“鲁迅与我的思想是相通的。”但后来在中,毛和一些文艺家的谈话,当罗稷南问,如果鲁迅还活首,现在会怎么样?毛答:如果他还继续写杂文,就会被关到里去。
后又传出在延被的野百合花作者王十味,在蒋军进攻,延安撤退时已被当时警卫部队杀掉。我又想起在延安被整的作家肖军,在日本投降后回到,办了文化报,同办的另一打笔仗,肖军公开揭露苏联红军进入东北后,妇女,掠走大批机器,被为反苏。后来我在天津买到一本肖军,是1957年时任文化部副部长的刘芝明编译的。刘芝明在反右时,在吴祖光被打成下放东北后,曾找新凤霞谈话,逼她与吴祖光离婚。新凤霞不从,刘又新凤霞演出,并罚她做打扫厕所等。1953年胡风被定为集团,他的罚状是上,并在四人通信中议论党的领导。
在胡风集团的批语中,还写了“论一律”一文。后又自比秦始皇,自夸说他比秦始皇更厉害。他在反斗争时了区分香花与毒草的标准,也即画的标准。在的前夕所说的“四个念念不忘”,以及1979年三月在全国理论务虚闭幕会上提出的“四项基本原则”,后来他又将这“四项基本原则”写入八二的序言。凡此种种,都说明了我青年时期在延对的一些感觉是正确的。
五十年代初期,我和其他人一样都经历了不断进行的各种。1949年1月我从华北联大外国语学院俄文系毕业,被分配到天津外事处,后又转到天津市。1950年展开运动,我被调到进行清案工作,当时、天津都在一日内集体一、二百。在的当天,我们都到现场,在门前,开来了几十辆大卡车,车上站满持枪的。在车前几十步的地方,设一小桌,当被提出,在经过这一小桌前宣布被判死刑,立即执行,并由押到车上。我亲眼看到天津伪市长温士珍(即的伯父),伪驻日大使许世英被从提出。二人可前已得到消息,都穿了家中送来的全新的布鞋,但温士珍在被押上车前,一只脚上的鞋子掉了,他转过头看鞋,但硬把他架上车去。我看后心中十分不忍。即使对罪犯,何以这样予道待遇?后在高等学校中开展的思想运动,以及抗美援朝中的反美运动中,胡适留在国内的大儿子胡思杜交待他父亲的,后来胡思杜。燕京大学代校长陆志韦的儿女都在会上其父亲是美帝的。他的一个儿子曾经与我同班的陆卓元后在中还伸手打他的父亲。
我想到1947年,我在华北联大被整为时,宣布我的竟有与父亲的关系超过党的关系一条。他们举着“灭亲”、“对的,就是对人民的”,对主义和孝亲的肆意。我听说有两次讲话都说到,我国有几亿人口,死了一半也没什么了不起。氢弹打来没什么了不起。我听了以后,很。他居然对人的生命不加珍惜。过去的封建主义者就是视民如草介。孟子说过,君视民为草介,视君为寇头。曾经人民,要一不怕苦,怕死。他要人民去吃苦,,但是他自己却在深宫中享受帝王的生活。在三年困难时期,全国饿时,他却在各地大建楼台馆所。
我的哥哥董易曾属名于果在“中国青年”上发表过一篇文章,“人,要把人当!”因此在反右中被划为中右,两次下放到山东、山西。1956年,苏共举行二十大,赫鲁晓夫作了斯大林的秘密报告。因为级别不够,我未能听到的传达,但我从资本主义国家的上看到了报告的全文。给我思想上以极大的震撼。过去一切他的伟大、光荣等词汇,原来都是谎言。后来人民出版社出版了斯大林问题文集一、二集,刊载了的、发言,南斯拉夫的铁托在普拉的,给我以极大的。他说,问题不在于,在于所由产生的制度早在1949年以前,在《新主义论》、〈论联合〉等著作中,都社会主义是遥远将来的事。但到了53年,就宣布了过渡时期的总线,开始了对我国农业、工商业的社会主义。当时的干部大多思想不通,我也认为在天津的讲话是正确的。他说资本主义对资产阶级和都是有利的。中国的问题不是资本主义多了,而是少了。后来,人们清楚地看到,农业合作化和化以后,农民集体生产,记工分,吃大锅饭,结果生产积极性不高,农业生产下降。
1960年传出河南信阳等地发生饿的事件,中央派了两个工作组分别去信阳和甘肃。我和的一批干部都分配到甘肃的工作组。我和当时任办公厅副主任的姚艮一起到清水回族自治县,除了亲眼看到大批人饿死,还看到地方干部与农民的严重分化。许多干部事实上成为新和土。他们占有当地一切资源和,贪污、滥权,农民,有的生产队要全村的农民都去搞水利,有的队长几乎将全村的妇女都了。对于这种情况,后来在前的整风清社运动中,王光美的桃园调查也有记载。后来我读到了南斯拉夫领导人德热拉斯的《新阶级》一书,才清楚认识到一向主张的“兴无灭资”确实出现了一个新阶级——官僚资产阶级。
1971年我在秦城关了三年后,被定为修正主义,送往的五七干校监督劳动。当时我曾写了一个字条,交给另一“”,我引述了稷康在“太师箴”中的词句:“行本惩暴,今已胁闲”;“昔为天下,今为一人”。1975年获准回到探亲过春节。我偶然在厂甸的旧书摊上买到一本爱因斯坦文集的第三册,作者在一篇论文中说,社会主义还需要解决公有财产的管理者是否实行这样一个重大问题。我还听到有一本哈耶克着的《社会主义是通向之》一书,但一直找不到,直到我在1995年从美国到开会时,才在一个书店中买到。
我还买到福山(美籍日裔学者)的《历史的终结》一书。他说,经济和的资本主义是人类发展的最终的形式,今后再也变不出什么花样来了。正像丘吉尔所说,是最不坏的一种制度。经济也不是没有缺点,但正像是纠错的一种机制一样,经济也是可以调节的。我因此认为斯大林关于人类历史上存在五种生产方式,社会主义必将取代资本主义,完全是没有根据的。1992年8.19事件,苏共更证明了社会主义在理论上和实践上完全破产的事实。人民一直被告知苏联的今天就是中国的明天,一直讲走人的,这就是方向。看来,走什么人的的问题,也有重新考虑的必要了。
个人主义在我国一直被为利己主义,其实个人主义是主张个性解放,个人的人格。英国19世纪家梅因曾说过,从身份到契约,这是人类很大的一个进步。过去在我国,个人没有的人格,我国主要的思想儒学所的三纲五常,即君为臣纲,父为子纲,夫为妻纲。这就是说,你不是你自己,你是的臣民,父亲的儿子,丈夫的妻子,完全附属于他人。也说,知识份子总是要依附于一定的阶级,皮之不存,毛将焉附?孙中山也是重视群体,忽视个体的作用,他常说中国人是一盘散沙,无法抵抗列强的侵略。这是不对的。人民至上还是国家至上,确实是一个应该搞清楚的问题。
胡适曾说过,在欧美等国流行一种说法:”My country, right or wrong, my country”我的国家,不管对还是错,总是我的国家。这种不问曲直,盲目的爱国主义,是很坏的东西。就曾利用这种狭隘的爱国主义,大肆,并把人驱入战场,变成炮灰。有人说,国家主义是主义的最后避难所。我国在粉碎,主政以后,又开展清除污染和反化运动,又恢复了对文艺作品的。如《苦恋》(太阳和人)小说中主人翁的女儿问他,你爱这个国家,这个国家爱你吗?这是把祖国和国家混为一谈,把国家和混为一谈。国家至上还是人民至上,这是一个根本性的问题。
爱因斯坦说过,人民不是为国家而,国家却是人民建立的。胡适也说过:一个文明的国家不是一群奴隶所能够建成的。宣传中强调,爱国就是爱党,在中大唱特唱红歌,如“天大地大不如党的恩情大,爹亲娘亲不如毛亲”,“唱支山歌给党听,我把党来比母亲”。有些人把中受到的说成是”娘打孩子”党和同之间的关系,从而为党和的者的和错误做。
1985年,我接受镜报主笔林文的采访,后来该刊发表我的”第三梯队的提法质疑“一文,当时提出要培养事业人,我提出质疑,由的领导人指定人的作法,还是”你办事我放心“的那一套封建继承的方法。后来党组向中央写了”关于发表错误言论的报告,其中包括了此文以及我发表过的其他主义的言论。批示我必须调离原岗位,免了我群众出版社社长,总编辑的职务。此前,曾找我到谈话,他说,你的一些观点不一定是错的,但我们不能比中央更聪明,要求我必须与中央保持一致。但我根本做不到。近年来,在阶级分化日益严重,对阶层不满,者往往大肆宣传爱国主义,以转移的不满。多年以来,每年纪念“五四远动”所发表的都是强调爱国,而不是。对于我国的传统文化,一向批儒尊法,常骂孔子是糟糠,自比秦始皇。但后来的领导人在这个问题上成为的反对者。曾主张搞德治。近年来更大肆提倡尊孔,在各地,在外国以中华传统文化为名,大办孔子学院。有一次竟将孔子的大型塑像立在历史博物馆的北门外,与城楼上的毛的画像遥遥相对,一时引为笑谈。
几十年来,我的经历都说明,**依靠和这两手来维持其,在将列为集团时曾说,利用小说是一大发明,不论,都首先要做的工作。在初期也直白的讲,枪杆子笔杆子,夺取和巩固都要靠这两杆子。伪造历史,群众,更是**主要的手段之一。苏联更是如此。托洛斯基早年写过一本书,叫做《伪造历史的斯大林学派》,最近在普金的主持下,将苏共历史写了一本新的教科书,其中不少材料是人们迄今所不知道的。
所著《**建国三十年》以及前两年**党史第一、二卷都是伪造历史。现实之作。最近纪念抗美援朝六十周年,仍然过去的“抗美援朝,保家卫国”的提法。事实上是金日成打了第一枪,了三八线的协定,攻占了汉城,直逼釜山。以美国为首的联合国的军队才在仁川登录。所谓美国要越过鸭绿江,侵略中国,完全是无稽之谈。中国志愿军了几十万之众,而且失去了“解放”的机会。近年来,由于互联网的发达,大量被隐蔽的真实历史被公开了。人们越来越清楚地看到现实,认识到体制的必要。以取代,已经成为多数人的共识。习提出的“中国梦”,是中华民族伟大的复兴梦。在我国古代,知识人被称为“士”,孔子说,士不可以不弘毅,任重而道远。仁以为己任,不亦重乎。死而后已,不亦远乎。“仁”字这里可以包括普世价值所有的思想意识在内。
我国知识份子素以天下为己任,忧国忧民。古代的且不说,以近现代来说,史学家大师陈寅恪一向的,的思想。当郭沫若到广州中山大学他回京,并担任历史学所的所长,他对郭说,请转告,如果容许我在所内不讲马克思主义,即刻前往。哲学家和教育家梁簌溟,当在政协会上当众对他,他凌然不屈(见选集第五卷)。后来他曾给我写有“千军可夺帅也,匹夫不可夺志”,勉励我坚定意志,抵御。我在1988年曾写有一首自寿诗,其中有一联云:“颅顶犹悬达氏剑,腹中每动屈子忧”在1989年**事件后,我被关押在部队,作诗一首,其中有一联句为:“人不毋宁死,国无最堪忧”。再回顾我过去走过的道,我也更加有道自信,我我国必将融入世界文明的大家庭,严冬即将过去,春天的脚步声越来越近了。
[导读]老年人,有人称为《炎黄春秋》派,总是滔滔不绝、唠唠叨叨来向党乞求,完全重复80年代那一套,明明不成了,人家根本不接受,我觉得要抛弃这样一些做法,甚至于我们的思想要更开阔一些。
:我们家姓董,董鄂氏,是镶红旗,我的母亲姓关,瓜尔佳氏,过去我在《风雨鸡鸣》书里面弄混了,我说我们家是镶蓝旗,我母亲那会儿是镶红旗,正好相反。趁现在纠正一下也好,书里写错了。
我父亲是五四时期的一个学生,父亲也好,我也好,对于辛亥是完全,因为我们是主张反对王朝的。在我小时候,市面上歧视旗人。比如说有这样一个笑话,“你是什么人,我是旗人,骑人就要打,后来我说是在旗,你再骑我就再打。”我就很不高兴,甚至那时候就有念头要成立满族党之类的,当然很可笑了。
《大师》:您父亲曾任燕京大学国文系主任,和老舍是好朋友。他是如何道的?他对您的影响有哪些?
:我父亲五四以后主要在教育界,到抗战前期大概是1935年、1936年,就跟的地下党组织发生一些联系。我哥哥董易是民族解放先锋队队员,后来被发展。我小时候不懂事,常听他们两个人在家谈CP、CY什么的,我知道他们谈这些事情,我哥哥后来就到新的联大去了。
1941年12月8日珍珠港事变,燕京大学被日军接收,很多教授,我父亲倒没有,被在家里。大概是1942年初,我家获准搬出燕园,回到城里老宅。后来担任市委第二的刘仁,当时是晋察冀边区北方局城工部部长,他是我父亲在师大附中任教时的学生,过去俩人关系就很好,他是四川人,当时家境贫穷,我父亲还资助过他。刘仁派人和我父亲联系,1942年秋天我父亲就去了晋察冀边区。同时我也参加地下工作,1943年7月去晋察冀边区《大师》:您是受到父亲的影响了道?
:我父亲或者是我哥哥的影响。那时候读了很多书,特别是鲁迅的,也算是左倾,另外就是写的《西行漫记》,还有艾思奇的《大众哲学》。当时很多学生投奔大后方,就是到重庆到昆明去。可是我和父亲一样,延安这条的道。
:当时没有认知,在时我也看一些敌伪,有所谓的共区情况,比如说过去叫蓝苹,八面玲珑,一些斗争也都讲了,但是没有讲到延安整风。1944年初,我在晋察冀边区参加完反以后,整个抗大二分校回到陕甘宁边区,那时候才听到延安整风的消息。抗大二分校在清涧,地理是绥德和延安之间,后来我要求到延安学习,就调到中央编译局外国语学校,学生没有参加整风。
:我父亲当时为了家人安全,怕日本人我们,所以就改名于力。那时候离开天津参加的很多青年都改名,学鲁迅、巴金,改名都有点作家的味道。我到边区以后,我父亲写了100多个人名让我挑,他是佛,写的几乎都是僧人的名字,可是我选择了比较的两个字,浩成,一直叫到现在。
:离开前我在师大附中读高一,我订了一份英文自学英语,去边区时还带了一本《英汉大词典》,可是到了游击区就扔在那了,带的东西太多过线不容易。后来去中央编译局外国语学校,它有英文系和俄文系,我就进了英文系。日本投降以后,分配我的工作先是在晋察冀日报,后来又调到晋察冀司令部当英文翻译,那时候来的外国客人都是我们接待,前驻美大使韩叙当时和我一起工作。占领以后,我又要求学第二外语,到华北联大外语学院读了俄文系。
:日本投降平津解放后,当时调了俄文系四个人到天津外事处,因为天津的外商外侨比较多。工作了大概三个月以后,天津市来借人,听说我会外语,所以就借调到天津市。这中间还有一段插曲,筹备组忽然一个电话叫我去报道,天津市领导跟我说怎么不经过我们就叫你呢,我说我也不知道,他说你去看看吧,有什么事儿回来再说。我去了以后,于光远跟我谈话,说王稼祥要赴任首任驻苏大使,分配我做他的秘书。行前问我还有什么事儿,我就很坦白地讲了,我有一个处分没有撤销,当时华北联大外语学院定我为,给我一个留党察看的处分,现在还没有撤销。他一听说这个,就回去商量,回来告诉我说你先回天津吧,有需要你的时候调你再说吧。以后我详细跟你讲这个情况,我为什么受到这个处分。这是我一生的大事了。
:我到天津市担任一处六科科长,后来由于干部不团结,给我撤职降级。这个时候我要求回,同意了。先调到华北行员会,几个月以后大区撤销,华北少数干部上调到,大部分人回到各省市。我是被调到编译处,所谓编译处实际上是顾问的工作处,那时候有上百名苏联门的专家受聘到,我们就是给他们当翻译的,口头翻译或是笔译。后来部里有人成立群众出版社,就调我去主持,当时给我的名义是编辑部主任,科级干部,快到时提我为副总编辑,实际上是我一直主持社里的工作,所谓社长、副社长、总编、副总编都是干部兼任的,挂个名而已。“”结束又恢复群众出版社,还是让我来主持工作,后来提为社长、总编辑了。
:就是出版工作方面的书籍、理论、政策业务等等,另外向群众宣传工作,工作也要走群众线,所以叫群众出版社,是这么一个性质。
:对,也是我们出的。这个实际上是工作。有一个战犯管理所,日本战犯、伪满洲国的都在管理所,当时他们让每个人都要做一份检查,要把你一生的犯罪事实都写出来,实际上是自传的性质,所以溥仪写了《我的前半生》。后来就把这个报到,一般管理战犯的是一局(局),一局接到后就给我们了,当时我觉得很有价值,先出版一个灰皮书,印少量的给内部,同时也报给毛、周总理。后来毛开了会,说这个写得很好,就是检讨太多了,老是说“我罪该万死”,这个不必了,改了以后还可以出一本书。这就是我们社公开出版的《我的前半生》,当时周扬还提出来应该由人民出版社出,我们没同意。
:另外一个就是翻译侦探小说,比如《福尔摩斯》。过去在时代或者在北洋时代都有过翻译,但是这次我重新找人翻译了。还把我找去谈话,我们出版苏联的侦探小说、反特小说,先是赞成的,后来中苏关系坏了,说是反映苏联的孤立主义、神秘主义等错误的侦查线,结果不让出了。后来有个通报群众出版社出版侦探小说、反特小说不好,最后写了一笔该社还出版了《福尔摩斯》,但当时部里面觉得没有什么,就不让出反特小说,但是《福尔摩斯》没有受到。除此以外影响比较大的是《古拉格群岛》,写苏联营那些事情,出版以前在内部有很大争论,所以决定后来只是内部发行。
《大师》:像你刚才说的灰皮书就是指才能看到的内部书?什么样的书可以成为灰皮书,什么级别的人才可以看到?
:定得严一点的是局长以上,有时候定处长以上。群众出版社在赫鲁晓夫报告以后,出版了很多揭露斯大林的书,都是内部发行,处以上的干部可以看。
:当时我考虑要办一个文艺刊物,可是这些事情都要经过党组批准,就先出了两本《啄木鸟丛刊》,以丛刊的性质出了两本书。后来党组批准了,才正式出刊《啄木鸟》作为大型文艺刊物,我请茅盾题了个书名,很受欢迎,在全盛的时候每期发行甚至有上百万。
:到现在还没有停刊吧。不过我退休以后,跟我的风格不太一样了,他们完全办成一个侦查破案的刊物,但是群众也很感兴趣。我在职时不仅有侦查破案,很多冤假错案也借这个发出来,因此很多省委对我们刊物很不满意,他们要我们发表的是他们要整的人的事迹,所以他们对部里也提意见,部里怕惹祸,所以我去职以后,这个方面就少了,完全是侦查破案性的了。啄木鸟的意思就是森林的者,除掉害虫,正好也适合于工作,就是除暴安良了。
:说到这,不得不说到1947年我在华北联大的时候,这个事情说来比较复杂,我父亲后来一直在华北联大教育学院当院长,校长成仿吾这个人是比较左的,他对无党派人士还是有,有中央政策,所以他不得不表面表示团结,但是实际上他是比较,他一直是采取这样一个态度。跟学生在一起开会,成仿吾是湖南话,人家也听不懂,像我父亲多年在当教授,完全京片子了,很受群众欢迎。成仿吾那个时候他跟郭沫若、郁达夫一块儿办创造社,有一个例子,比如说在华北联大时,当时北平已经快解放了,他说区域的这些教授们,将来解放以后都给他们重新登记来分配工作,不但要重新登记,还要亲自来登记。当时有一个教授提出来说,成校长,像陈寅恪这样的大学者眼睛也不好,也老了,他还要亲自来吗?是不是让秘书来登记就行了。成仿吾说,不然,这是态度问题。当时这个教授就反驳成仿吾,这个话恐怕不对吧。过了两三天,这个教授就被调走了。
我父亲离开到晋察冀边区以后第二年就成立参议会,成仿吾被选为,我父亲为副,当时还选了三个驻会,就是咱们现在所谓常委的意思。1945年成仿吾回延安参加七大,其余开会,由当时的办公室主任主持开会布置工作。这位主任原来是晋察冀专区雁北分区的一个专员。他说下一月份于老去那里,这个办什么,那个办什么,最后问大家有什么意见没有?如果没有意见就散会吧,我父亲说等等散会,咱们是不是研究一下这次会议记录怎么写,是不是写办公厅主任召议,分配副如何,驻会如何。他说不对不对,他说于老你不要误会,我是提出。我父亲说,整个会议的过程大家亲眼听到了、看到了,你这种做法完全是不合适的。我父亲就拂袖而去,到了边区所在地,机关事务主任张明远来接待,张后来是高岗手下的五虎大将之一,他跟我父亲说,下面的干部对党的政策不了解,我们党外人士是有执权的,我父亲说成仿吾他是一把手,他走了以后当然应该是副来主持工作,虽然我是党外的。
后来延安整风了,边区好像也整风,但是没有整党外人士。可是我父亲听那位秘书主任讲,司徒雷登还不是他的衣食父母,意思就是说我父亲是美国人的买办似的,我父亲非常生气。还有一件事,中央成立以前,先是成立了华北,晋察冀、晋冀鲁豫合在一起由董必武代理,我父亲做院长。一次,京津附近的峰峰煤矿出了事故,我父亲就去调查,结果不让进门,说我们是军管的。我父亲说,我是边区的院长,他说那也不行。我父亲非常生气,党外人士只是一个招牌吗,那怎么行呢?所以关系就不好了。
这样一直到了1947年,在华北联大,我当时是外语学院俄文系的学生,教育学院一些要求比较积极的学生,特别喜欢报告我父亲这位非的院长说什么话了,以示对党的亲近,当时说我父亲想回北平。成仿吾居然在联大党委会上就讲,人士来,我们欢迎;去,我们欢送。与此同时,他们就整我,先是开生活检讨会,跟整是一样的,从来就用这种办法来。我对党常忠诚的,我就坦白交代我的思想,讲了延安种鸦片不好,另外我感觉到思想不,整风那些的事儿,结果越说越深,最后搞了一个材料被搞成思想的决定,留党察看。下去搞了一年土改,后来应允给我撤销处分,也没有撤销,一直带到天津1947年时已经整过我了,所以到1957年我就比较注意,没有再划。跟我当时的特殊也很有关系,群众出版社那时刚成立,部里领导业务人事关系归市。当时有个群众书店,是过去一个地下侦查据点,为了掩护工作以书店的面目出现,所以就把书店跟出版社合并了。我虽然很谨慎,但是也有的,比如说有一次跟大伙一块读报,一个叫季拥(敌伪时期的一个作家,原名季果安),他说只要不要人才,我听了就拍桌子说对,说得好!可是我这次倒躲过去了。可是群众出版社也不能没有表现,结果我们有个编辑变成,报上去以后没有定成,定性为坏。
:当时我也不知道为什么我,后来才知道当时我经过党组的批准,从进口一些书籍作为群众出版社的工作参考,其中有一本叫《电影史话》,里面有过去叫蓝苹这些事儿。这些书买回来后都作为绝密,锁在柜子里,一般人不得借阅,只有内部人经过批准可以借阅,初期,有人借出去把材料泄露了,我的就成了收集司令部的,是,就把我秦城。当时很多副部长被抓,处长就抓了我一个。关了三年后再下放到五七干校,定我为修正主义和假,监督劳动,每个月给30块钱生活费,粉碎“”以后,给我,补发了一部分工资。
:去了以后就被,只允许带一本毛语录,是一个单人的,去以后根本不,我也不知道自己犯了什么罪。最初半年连都不给看,后来能轮流看《》,到我手上时已经是一个礼拜前的了,再后来又允许看毛选,我这个手不释卷的人,没有东西看难受极了,就把毛选从头到尾看了多少遍。
后来外面喊口号,庆祝九大开幕还是闭幕的,就有人来让我写证明材料,发给我纸和笔,我就写了下,中央专案组,希望我的问题早日审查,不要无限拖延。
材料拿上去后,剩下的纸我没有交。后来倒是开审了,他们让我把写的材料烧掉,我不同意,他们就过来扭着我的耳朵,我,真是莫名其妙。
:打交道,谢富治原来是云南省委,后来调任部长,他文化比较低,参加中央一些会议,毛经常会说一些典故,他回来以后都讲不清楚,有时候就只能记一个字。一般就是让我写材料,不是直接给我,他告诉副部长,让副部长跟我说下大体是什么事儿,我写后再报党组。前夕,他找我办了一个古文班,找我父亲的老朋友来讲《左传》,有一些局长也来听一听。谢富治就是想学一点,因为到毛那儿他根本听不懂。我看到部里出的,他也了这个事,办什么班,完全搞修正主义的一套,封资修。
当时很有意思,谢富治是红司令,其他人都是,他们把我们归于、罗瑞卿这一系。前夕有人到上海罗瑞卿,后来就让我们写谢富治的发言材料,我虽然是群众出版社的,可是实际上部里历次会议都作为工作人员,是起草报告或者写之类的参谋。先是罗瑞卿,材料里还提到如何如何,正面的评价,后来传出来也不行了,又把他剔掉。当时的情况谁也摸不准,后来很多副部长也,再后来我也进去了。
:反正是很左的了,很厉害,比如说常务副部长徐子荣,被斗得一塌糊涂。据说他是四方面军来的,就是张国焘那个部队,四方面军整知识最厉害,他是其中之一。
:1971年去,直到1975年回来。那时候还是待遇,但因为从秦城放出来,所以对我稍微宽一点。有一次,我老伴得子宫瘤要开刀,医院让我回去签字,军代表不同意,说五七干校的人一年只能回去一次,的还不一定让你回去呢。我说我老伴开刀万一出了什么事故你要负责的。后来开大会整我,斗我。在五七干校时也有过很多惊险的事儿。
:当时我们的干部跟政院(现在叫大学)在一起,都在湖北沙洋五七干校。有个办公室副主任叫黄连荣,也是挨斗挺厉害的,天天斗他时拿他的头,这个人有点半失常。他跟我很聊得来,有一次我跟他说嵇康《太失真》这篇赋文里有两句“刑本惩暴,今以胁贤。昔为天下,今为一人。”嵇康当时指,我这时说就是指毛。后来另外一个好朋友跟我说,你这太了,他随便对外讲,被军代表知道了你是大罪,我也很害怕,但是后来没有事儿。他们就给我起外号叫呆公,呆头呆脑的意思。后来我看上好几天没有的消息,我感觉到有问题,果然说是有传达,不让参加,照样下田劳动。后来有次又让我到沙洋镇去打酒,过总部时发现门口的立像正在拆,我回来跟大家讲,确实是出事了。别人讲,你这个呆公,呆公不呆也。
:1975年回来还没有,1976年地震又让我们去救灾,出发前祝家耀还拍我的肩膀,说好好去。到了一个,他们开会也没有提我,那时候籍还没有恢复,靠边站。先是我家里给我通信说已经垮了,被粉碎了,还没有正式传达,一直到月底部里通知让我们撤回,参加的活动,后来给我,到1978年初恢复成立群众出版社,还是让我主持社务。
:家里面很愁,没有收入,生活很困难,而且我老伴也下放到县,从回来时,夜里坐着别人运木头的大车,非常。五个孩子就靠家里一个老保姆来管事儿,当时对我们家是很尽责,她死后我的孩子们在十三陵山前找墓地把她埋葬了,还立了块碑。
:1942年到解放区后,我就感觉到不,在领导区域还不如日本人占领时呢,只要你不抗日,一般他不管你,特别是言论、报刊都不太管,你看什么书他不太管。1947年我就是准,1950年时运动时,我在天津市,后来参加清理积案,也随到过现场,亲眼看到被枪杀,当时北平也好、天津也好,一天杀200个人,我感觉完全是以立威,而且确实有的。特别是我亲眼看到的,天津市长温世珍(的伯父)从里提出来,那个时候是大敞门汽车,军人拿着枪围着,经过一个地方有一个小桌,在那向宣布然后执行死刑。还有驻日大使许世英,他知道自己可能要被,家里早去送了一双崭新的布鞋,准备在前换上走出。结果被判了以后,两个人架着他往车上走,有一只鞋掉了,他想回头看一看,那个军人不干,就把他押上车了,我看见这一幕,心里非常难过。当时我觉得这样做是不是、合理?还有一个人,我觉得是罪不至死,不二判是界的国际通例,判了刑怎么又来判呢?而且他当时很相信党的政策,说我好好劳动自己,但是一下子就没了。还有后来我没有参加,光听着报道的,燕京大学校长卢志伟怎么被斗,他女儿起来他,这些做法都是不对的。
《大师》:1979年理论务虚会对80年代的中国和思想界影响都很大,徐友渔把80年代文化思想派别分了五六类,您被归到务虚派,你是不是认同这个分法?
:我认同,的确是这样一个情况。务虚会是中国内第一次能够发言,直言不讳来讨论问题,这是从来没有的,对中国的思想起了很大作用,反思“”的教训,提出的主张,这个会确实起了很大作用。十一届三中全会以后,叶帅提出来说很多理论问题我们另外开一次会议,后来由部长来主持,他就找了一拨人,当时于光远提名我,可是不同意,当时是赵苍璧部长,他们都认为应该由陆实,研究室主任参加,因为过去部里各种文件主要是他负责起草的,认为他是第一个秀才。答复这次务虚会不是由各部来推荐人,而是由筹备组直接聘请,至于陆实要参加,如果将来需要再扩大范围的话,我们可以考虑。此前时所开会,有时候也约我去,有一次我跟陆实都去了,于光远也在,陆实居然连法律面前人人平等这个都不同意,他说这是的观点,过去我们反右的时候过的,这个思想差太远了。
最后就由我参加,务虚会最初是凡是派,整个会议发言很多,我认为精彩的有王若水的发言,叫做《的主要教训是》,李洪林写的《与人民》,是说不是人民应该忠于,而是应该忠于人民。
另外提出来要解决领导干部终身任职制的问题,比如说毛,一直是他当,八大以后一直没有开党代表大会,的时候才开九大,斯大林也是这样的,所以要解决终身任职的问题。当时我发表关于冤假错案的问题,中央办公厅警卫局负责人还反对冤假错案,后来关于中国青年的出版,也找麻烦。我们这些人确实是比较一致,还有、等。在理论务虚会开幕会上讲,我们需要有一批的闯将,后来看起来这些闯将纷纷勒马,事实上到3月15日闭幕会已经完全改变了。没有复出时,是支持墙的,但是后来提出第五个现代化,而且直接本人,他就变了。我想是这样的,一个方面他对一些线是有所反思的,可是另外一个方面又要巩固自己的,甚至是党的,所以他由主张转到事实上就是把了
:当时这些人认识也不一致,比如说我们自己对的认识都是一步步来的,先是讨论与的问题,后来就说是不是要依国,再后来又提到跟法制又有什么不同?我们自己的思想也是随着发展的,大概是在时就感觉到比较大的问题了,提出问题。后来觉得只有才是真正的,其他的所谓都不对的。这次的时候,还有人提出协商,协商怎么会是呢?只有才是真正的,这是我在以前的想法,但是大家需要、这一点,恐怕是是比较共同的。
:那个是在1989年春天。先是胡绩伟自己写了一本《论》,出版前他就把打印的书稿给了我们几个人征求意见。后来胡绩伟就要约我,王若水、李洪林担任副主编,决定出丛书,把胡绩伟的《论》作为丛书第一本先出,1989年5月还搞了一次新书发布会,借着民盟的地点开的,很多人到会,这个会议我主持。4月15日去世以后,为了悼念,大学生纷纷起来,那个时候正很热闹,5月份开这个会,大家发言也是跟当前的事儿联系起来。比如民盟一个刊物的主编楚庄说了句很有意思的话,“杜鹃夜半流啼血,不信东风唤不回。”大家都是发言。后来整个丛书就没有再出了。
:是在1988年。上海的王元化和王若水商量搞新启蒙,搞了一个丛刊,只出了四期,已经有七期的稿子,但是后来都出不来了。1988年在上海开了一次会,王若水、李洪林、、于光远他们都去了,在那次上,准备成立新启蒙。
1989年2月王元化到来,我们有一天晚上在都乐书屋,一个民营书店里举行新书发布会,很多人都发言。我就说了什么叫新启蒙,现在我们不但要封建主义,而且要披着社会主义外衣的封建主义,我说新就新在这里。后来来了,他没有被邀请参加这个会,实际上把这个会给搅了。他来后直接提出问题,要求,引起很多记者骚动,其实我们并没有通知记者,会议中断,我们就宣布散会。其实1986年时他就在安徽科大搞了,学生上街了,导致下台,这次他又这样一来。对他的做法到现在还有争议,历史的问题以后再说了,当时是这样一个情况。
:开了理论务虚会以后,先成立会,后来又成立中,中国协会。方面有三次比较大的讨论,都是由我们发起和主持的。第一次是关于和问题的讨论,大家都知道过去有一个批示,就是要不要,这个批示界都知道,但没有正式文件传达,后来我才知道大概是在1959年的时候,毛有一个关于上海梅林罐头厂的批示,他说要不要。后来全国鉴于的教训,就展开讨论,群众出版社出版了关于、问题的书,收集了大家的发言。
后来就是关于法的阶级性和社会性的讨论,当时自己也讲了,法是的产物,是不是这个情况?有一些不同的看法。后来我也写了一篇《法的阶级性和社会性》,法除了阶级性还有社会性,这也引起不同的争论,出版社也出版了关于法的社会性与阶级性的讨论。
还有一个关于的讨论,我说一个是哲学定义的,一个是上的,哲学上的就是毫无拘束、,是属于积极。法的是消极,不受就是了,比如说现在我们要争取,这不需要花什么成本,别人写文章你不他,那就是,这是法律上的消极。这个写出来以后,当时《红旗》的吴建国有不同的意见,写文章讨论这个事情,当时是支持吴建国的。
除了这些以外还有关于依国口号的争论,当时有些领导人已经讲了要依国,但是有些人不同意,说要依国,那么党放在什么地方呢?这就牵扯到与法制,我也写过这是不同的概念。到了后来更进一步,依国原来我是主张的,别人是反对的,我自己更深入来理解的话,恐怕这个依国的提法也不太合适,这里面涉及到一个问题,依国,谁来依国,说的还是者来依国,应该是法律,一切都要服从法律。所以这两个是不同的。所以在党的十三大,做报告,他又提出来高度、法制完备这些口号,我就给他写信,说法制完备这样的提法不好,因为法制什么时候也完备不了,而且更重要的是法能够得到执行,法律再完备没有很好的执行是不行的,应该写的是厉行,就是有法可依、有法必依、执行必严、违法必究,根本没有理我这封信。我也给写信,要实行,并写入文件。高饶事件以后,高岗,饶漱石被关到,始终没有宣布他犯了什么罪,一直关到1975年死,我说这种教训是要全党实行法律,不应该做一些非法的事情。时中央成立了一办、二办、三办处理关于的案子,像我们这些人被到秦城都是交给一、二、三办来办的。对我的信马上有批示,提的这个很好,写入文件现在还不太可能,请党组向解释。
1979年3月31日理论务虚会闭幕式上提出四项基本原则,后来在一次召开的小型理论上(大概是两周进行一次,这个范围比较小,不像全党理论务虚会人那么多),我被邀请出席,会上就发难了,说同志提出来四项基本原则,我们还没有很好地加以宣传。《》总编辑胡绩伟就说不是这样,我们发表了李洪林同志的文章。说他的文章是从提问题的,怎么能说是正面的宣传?后来我就把李洪林写的几篇文章出版了一个小,题目就是《我们什么》,我们什么样的党的领导?我们什么样的?我们什么样的马克思列宁主义?完全是从另外一个面提问题的。出版以后受到,他们查到,我说这些文章是中央宣传部理论局副局长李洪林写的,而且都在发表过,我有什么责任?了这个事,这在当时是很大的事情。
除此以外也参加了当时关于文化的讨论,中国要蓝色的文明不要的文明。中国原来是农业社会,很多国家已经进入工业社会,所以有不同的意识形态,这是一个逐步进步的过程,不是说之争,是中国的好还是的好,而是时间先后的问题,是比我们进步的社会,也曾经有过这方面的争论。
最后就是关于新权威主义的争论,那已经到了前夕,实际上新权威主义意思就是让中国学习新加坡李光耀这一套,后来才知道也是主张新权威主义的,而且他跟还有过谈话,说我也是这个意思,不管叫什么吧,反正就是说经济上可以,但是上还要加紧控制,这样才能很好地发展经济。这个正是后来到90年代以后“中国模式”的产生,由于当时搞经济,不搞产生这样一个结果。
《大师》:1985年您接受《镜报》的一个采访,谈的理论和前景,结果辞去了群众出版社社长和总编辑的职务,你谈什么了?
头一个是关于人的问题,我也同意提出来的要解决领导干部终身任职制,在人的问题上我就讲由现任领导人来指定下一代人,毛死了以后,,就是你办事我放心,这还是一种封建继承方式,不是的方式。
第二个问题我就谈到关于摸着石头过河这个口号,大家都认为是好,我就说应该有一个总体设计,否则这边改了,别的地方没有改,有很多矛盾产生。还有我认为法律一旦确定以后,应该遵守,但也允许还要讨论这个法律,否则就没了,将来法律的修改也无从谈起。我还主张成立司法部,主张律师不应该是国家干部,而应该是职业者,于。
这样谈了11个问题,登出来以后,当时我正在外面开会,马上把我召回,部里写报告给中央说发言犯了错误,当时给予,也说应该给予严厉,最后批示调离原岗位,1985年我正好60岁,年龄也到了。这个批示也瞒着我,我问有没有这回事,说是没有,反正不答复我。别人都传遍了,说犯错误调走了。我写报告给,我被评为编审,是业务干部,年龄的不止到60岁,看了以后也不好批,他就说请党组处理,结果还是让我走,到1986年3月算是离休,也没有任何处分,实际上就是罢官,当时有很多反应,说因言获罪如何如何,部里也讲了,就是因为外面有这样的反应,所以对你进行冷处理,拖到1986年3月才正式决定。当时对于是不是要分配别的工作也有很多争论,有很多人我,比如刘复之认为我可以到会去做副会长,还有的说我是不是留在出版社做顾问,还有新成立了一个研究所让我做所长,但是这些提法都遭到当时其他一些副部长反对,所以我就完全离职了。后来我自己受聘为南开大学所名誉所长,首钢一个法律与社会化研究所所长。
:外面影响很大。现在看起来很多我说的都不幸言中,后来他们也说了,你说的是对的,但是你说得太早。曾找我谈过话,说我们不能比中央还聪明,什么问题等中央决定了再说,你不能说早了。
:当时是这样的,1962年被派到来写工作四年总结的时候,跟我认识了。1979年他曾经找过我起草64号文件,关于中央关于刑法和刑诉法的决定,他那个时候是中央办公厅主任,找我和所的王家福、李步云、刘海年,由我负责一个小组来起草文件。有一次在会上派秘书告诉我,他准备找我谈话,后来就打电话,把我找到来谈,当时的意思是想争取我,我要搞化活动,劝告我,但是他的谈话没有起到效果,我还是我行我素《大师》:像你刚才说到化,李洪林在《中国思想运动史》里把80年代的化分成了四个时期,您被列入出党的12名化,那是算在第几个时期里了?
:我没有注意到他分了几个时期,反正最初开始的是阮铭和。阮铭当时在党校理论研究室做副主任,时曾经担任委员会的主任。担任党校校长时,一到党校就把阮铭给撤了。后来就是北大哲学系的,一定要他调走,由北大调到南京大学。后来到1987年1月,、和被。1987年夏天在的会议由组织,根据下发的名单,王若水劝退,吴祖光劝退,张显扬,撤销外的职务,这又是一批。正好到中午12点,所以不讨论了,其实名单上接下来就是、李洪林、、管惟炎。可是过了初一过不了十五,到了关了一年半以后解除居住,,行政上降职,由正局级降为正处级。我知道的就这么些。
:完全是由的国务院政策研究室来做的。早在1985年我罢官之前,他们研究室就印发了一个资料,关于化的资料汇编,出了几期,比如王若水是一期,我跟李洪林是在同一期,早就开始收集这些人的。结束后就讲,我们以后不再搞运动了,可是后来他又搞了,清除污染,反化,都是不叫运动的运动。
《大师》:现在很多人谈到,有人怀念80年代的气象,也有人认为80年代的遗留下许多制度性的问题。您如何反思80年代?80年代有哪些正面和负面遗产会影响未来?
:我觉得80年代的还不够,而不是过分的问题。比如对于真实的想法,也只是在私下里讲,没有公开讲,要是公开讲更是大逆不道。可是认识是应该深化的,也是应该深化,只是我们做得还不够,甚至就这么一点表现居然受到那样的,所以这个问题不在我们自己。当然对于这些问题也有一些不同看法,比如当时提出来反对提得太早。再比如说有一次六中全会上要通过提出来的加强文明建设的决议,我们提出来很多关于所谓、、、这些口号,就说化我们。所以我觉得不在于提的东西太早或者太多,因为不管你怎么样,当时的主意已经定了,他历次讲话已经表示反对化。
:我从80年代初期接受的教训进行反思,提出了中国一定要走化、化的道,所以当时社会上提出了和,还是对的,可是那时候大家对什么是、什么是认识不是很清楚,我个人也是一步步深入的。
再后来看起来只有才是真正的,所谓就是提出来要制衡和监督,也就是说只有允许有反对派存在的,才叫做呢。我在《镜报》上发表《陈独秀晚年的观》的时候,特别提出来,胡适也说过独秀你抓住了真正的关键,就是那十几个字,应有反对派的存在。今天就是这样,中国根本不允许任何反对派存在,不管是也好还是党外也好。就是由于蒋经国、,才开始了的化。这两者比较起来,先易后难,比较好做的还是,不需要花费任何代价,只要你不去他就行了,应该成为我们的一个切入口。下一步就是,成立其他的党派。早在1988年,部召开多元化(实际上就是化问题)的讨论,开了三天,当时我就主张有中国和的学者参加,共同制定一个大中华,成立一个联邦制的国家。在我后面发言的杨百揆(曾和李克强一起翻译《法律的正常程序》)就讲,只有回,能够存在,中国才能解决问题,因为只有才能监督,现在那些党派都是花瓶。
《大师》:其实五十年代的时候还有《共同纲领》,反右时直接拿党派开刀,那之后党派也就不吭声了。
:《共同纲领》本来就已经很有限度,当然比起后来的,它作为临时还是好的,当时也不能做得太过分,外表上好像比较的样子。当时请客,人士纷纷从外面回来投奔,毛一见到他们就说,哈哈,你们都上了我的贼船了,同时地跟这些人讲,外交、国防、这三个部完全由来主持,你们各党派甭指望来参加,连副部长都不可能给你们的,分了其他几个部长职位,后来部长纷纷改为副委员长,那就是没有实权了。
:回顾80年代我们对的认识逐步深入,认识到只有才是真正的。恰好哥伦比亚大学有一个与中国的研究项目,他们就聘请我参加,后来还有很多别的地方邀请,也有约请,法国也有约请,也有,结果部里都不同意。到1994年5月,部里忽然同意我出国去参加哥伦比亚大学研究项目,由于美国的国务卿克里斯托夫在那一年三月访华,他提出了六个人的名单,第一个就是我,要求同意出国。这是我第一次出国。1995年5月这个项目结束以后,又到的西北大学、威斯康辛大学、亚利桑那州立大学、大学分校。
:我写过一篇中国简史收在《与》这本书里,关于中国的四部的过程和评论都有所叙述。总的来讲这四部都属于的,因为完全是从苏联学来的。比较起来还是五四稍微好一点,比如对于的、言论、都有。七五有,毛说可以,但是其他都没有。七五是在的时候制定的,非常简单,而且左得很,提到是在领导下的最高机关,既然在领导下,又怎么是最高呢?应该是次高,这个非常地不合理。所以垮了以后,马上搞了一个七八,当时主持政务,叶帅也出了力,把七五左的东西稍微纠正了一点,没有什么新东西。后来就是八二了,就是我们现在的现行,决定把四项基本原则写进序言,当时由来主持。整体来讲,这些的弊病很大,比如的职务是从苏维埃学来的,全国一年开一次代表大会,那么多人都来,没有办法讨论问题,所谓人民代表就是官员和老百姓都可以是代表,安排在一起讨论问题,人民怎么监督官员呢?而且很少开大会,来了以后都是分省小组开会,这些代表是不是人民真正选出来的也不知道。所以我们主张,一个是议会化,像的议会一样,甚至可以实施两院制。第二个是开会的人要少一些,要可以讨论问题。中国前几年改进了,加大常委会,还决定常委委员不得兼任一府两院的工作,我当时就写过文章说这是三权分立的开始,所以中国不是完全反对分权制衡,甚至在1982年发表的《党和国家领导制度的》这篇文章中也讲过,斯大林严重社会主义,这在英法国家是不可能的,可惜虽然看到了这个问题,但是没有提出解决问题的办法,才导致了的发生。
我们的最后从整体来讲是一个的,这跟制法者的一些观点有关系,毛对于的定义就是安邦的总章程,谁来安邦呢,当然是者,所以他们来制定管理国家的办法。但是孙中山就不同,他说是人民的保障书,亦之结构法也。所以制法者对于的认识不同,立法的观念就不同,一个是的,一个是的。像美国,《宣言》也可以说有前言的性质,就讲了人民有的,是由人民选举出来的,人民如果不满意可以去。
还有刚性和柔性之分,刚性就是很难修改的,像美国修改有3/4的议员通过,还得各个邦都要通过,美国有一些是修正案,后来就没有了。中国是柔性,所以几乎每开一次代表大会就有一个修正案,这个是很糟糕的。
:如果能够同意很多主行的话当然也很好。过去我们要求,结果没有用,根本不被接受。现在我们提出来一个接近于草案的东西,提出主要的一些原则,大家来讨论,共同争取能够实现。
:我觉得迫切需要的,比如说党政分开,现在党和根本是混在一起的。还有司法这一点,法院首先要听党的话,而不是按法律办事。还有议会化等问题,我想初步的方案就是把代表大大减少人数,像英美议会那样,这样才能真正讨论问题,决定问题。而且要有专业的认识,跟本地区的有密切联系,是真正反映人见的不是说由踢球的唱戏的这些人来决定,他们可以来提意见,但是要真正来决定的话得经过专业人士讨论。政协是不是可以考虑改为,人民代表大会改为,实行两院制是有好处的,有相互制衡的作用,有错误也比较容易纠正,是纠错的机制。在八二制定的时候也曾经考虑过是不是实行两院制,提出来,因为苏联是两院制的,但是被一口了,他说人民代表大会制度是最好的。政协现在的地位非常尴尬,在法律上是什么地位?政协出访,你是作为一个议会的还是什么机构的?这些方面需要的很多,主要是这些原则要合乎的原则《大师》:现在还有一种主张不知道您怎么看,认为传统是实行很重要的资源。
:完全错误,百分之百的错误。对于的问题,我想五四时期已经提出来了,就是说提出科学与,同时也有人提出孔家店。我父亲是五四时期的,我生在五四之后的六年,从家庭来讲一直是接受五四的影响,主义思想从小就奠定了。我始终认为,像鲁迅讲的现代中国的孔夫子,孔夫子很多主张都是为者设立的,而不是为了人民,更重要的是自从董仲舒提出,汉武帝接受了罢黜百家独尊儒术,孔子就是一种的意识形态了。现在很多人提出来孔子关于方面有很好的东西,这个我承认确实是,但并不提倡他的主张。后来毛提出来孔子,“劝君少骂秦始皇,孔学名高实秕糠”有这么一首诗,当时郭沫若是借书来批蒋介石,批,毛自比秦始皇,他要搞法家那一套。所以的时候,是批儒反孔平法,事实上是尊法。到开始又实行与仁政的意思,当时我就不同意。现在又把孔子举出来,完全是历史的倒退,一度把孔子的像搞到,跟毛遥遥相对,非常可笑的局面。而且界各地设立孔子学院,中国的文明、软实力什么的,完全是的。所以过去打破的垄断,就是要恢复到春秋战国百家争鸣的局面,结果现在又独尊儒术了,完全是倒退。这些人实际上开历史倒车,比如说新,实际上根本不成气候。
《大师》:学者陈永苗(微博)还有另外一个观点,他说老一代人总以为他们的经历和反思对年轻人很有借鉴意义,他说完全想错了,你们骂你们的,我们骂我们的,别老拿你们的破烂事儿来烦我们,对当下没有任何指导意义。作为老一代人您是怎么看?
:他当年也跟我讲了,我是完全赞成他这个观点的。老年人,包括现在的一些派,有人称为《炎黄春秋》派,是以这个为代表的一群人,总是滔滔不绝、唠唠叨叨来要求,向党乞求,完全重复80年代那一套,明明不成了,人家根本不接受,我觉得要抛弃这样一些做法,甚至于我们的思想要更开阔一些。纪念朱厚泽去世时,我有一篇短的文章《寄望青年》,像陈永苗、、余世存,我提出来他们完全摆脱过去的,提出了很多先进前端的思想,我觉得常好的。不要总是这些老年人唠唠叨叨,恐怕很多人是欣赏,觉得我们过去好像如何如何,实际上我觉得要向青年人学习,这还不是口头上的,我想我是的这样想的,不过我也指出来了,陈永苗往往是片面地深刻,他是语不惊人死不休。我跟他一直有一个争论,我提出来现在我们应该搞,同时也要搞启蒙,他就完全否定要启蒙。我说还是应该启蒙,不是说我们启别人之蒙,我们自己也要启蒙,接受新的事物,要宣传思想,我们所谓的战略就是要建立一个的、的、可信的国家,也就是我们的梦吧。
《大师》:那和的关系您是怎么来看的呢?像、收入不均这些问题一提出来,就有一些人说要回归。
:完全错误。毛当时是惩治,但是我们现在反对并不需要回到,是用更的办法来惩治,这是法家的做法。收入公平的问题,人民是一个糊涂观念,把平均主义作为公平完全是错的,所谓公平应该是机会公平,起跑线的公平,在结果上是不可能平均的,平均也不就是等于公平,所以社会主义都乱了,好像完全是平均主义才是社会主义。我赞成别人当时都反对的,就是福山《历史的终结》这本书,他说现在的资本主义这种社会形态背后,人类再也变不出好的花样来。我想一个是,一个是经济,恐怕这个是最符合于人性的。连丘吉尔也讲了不是最好的,是最不坏的一种制度。和有纠错的机制。前些日子有一篇论文讲到,资本主义当然也是有毛病,不是不可以纠正的,现在很明显的一个问题,金融资本家和军火资本家是全人类的危害,应该想办法把他们解决,我觉得这是很有见地的。
《大师》:现在大多数人都赞成深化,但在具体方略上缺乏共识。知识精英的焦虑反映在共识的提法都有很多:左右共识,朝野共识,内外共识等等。您认为应如何凝聚社会共识?谁和谁的共识?
:我觉得应该是凝聚人民的共识,就是人民各个集团之间的共识,特别是知识之间一定要凝聚共识。朝野的共识恐怕是很难达到的,因为不同的阶级会有不同的立场。首先在内部我们应该,现在他们就是孤立我,各种活动都不找我参加,我。比如说像南北发生这样的问题,没有任何人找我,我是最激烈赞成,一贯都是斗争的,他们也知道,但是现在用不着你了,我非常有意见。也是觉得很奇怪,为什么这么大力量来对付我。
《大师》:中央党校蔡霞教授提了一个判断,习李班子会先进行一段时间的新权威,可能是先通过铁腕的方法来治理,比如正在大搞的反腐。把整个社会的秩序整顿好了以后,缓解了,各方面条件都具备以后才会推动?你觉得这个判断怎么样?
:我觉得很难说,因为谁也不是习肚子里的蛔虫,不知道他们怎么想的,他们怎么想的也不重要,主要是我们看这个事实。对于他们的一些新政,我是有保留地赞成。比如说,过去我为此而奋斗了这么多年,当然是好了。至于新的八项注意之类的,也是好事,不过毕竟是小打小闹。我要求是更地,要是真正搞也不是很难的,比如说。所以要有一些根本性的出现,我才相信他们是真实要搞。至于说要为了是不是要实行新权威主义,我觉得没有这个必要,新的权威跟旧的权威有什么区别呢,我也看不出来。
:因为新绿表示生机勃发,欣欣向荣,新生的力量才有前途,新绿就是充满生机,完全是春天的那种景象,就是奋发向上。很有意思的是,我确定了
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