张旭东:文化确实是个非常重要的问题，但我感觉这么问对莫言个人来说不见得公平，因为我们并不能要求一位当代作家为中国文化的意义负责，也不应该以一个文学项来作为承认或不承认的依据。中国文化的意义，首先取决于当代中国人自己对自身传统的理解，取决于当代中国人今天的集体性选择、行动、成就最终展现出什么样的形象、品格、能力、和价值。所以这是一个总体性的问题，而不仅仅是一个狭义的文化问题。不过我们可以把问题集中在一个更具体的方面:这就是在以全球化和美国实力和价值观为主导的后现代普世文化的大语境里，中国如何作为一个新的历史主体表述自己的经验和价值观、以自己的、但却能感染和打动他人的方式去展示自己的形象、讲述自己的故事。莫言文学上的成就，自然和这个大问题有关。他获得2012年诺贝尔文学，在国内的反响，同2000年诺贝尔文学发布后的冷漠形成鲜明对照，我想这里面最内在的原因，是文学作品同民族集体经验、想象、价值和希望之间关系密切程度的差异。反过来，这也告诉我们，如果当代中国文艺创作仅仅是凭借一些个人或私理、潜意识性质的内容，辅以表面化的中国文化元素或标记，其实是和我们讨论的文化问题不相干的，因为这种貌似很有文化的制品其实只能是商品或迎合潮流的观念符号。
我想在创作领域之外，更重要的问题是中国人在今天能不能建立起自己的评判标准、一个意义生产的框架。所谓自己的，是指这样一个评价、判断和生产意义的系统并不依赖于一个外在的参照系或更高、更普遍的标准，而是立足于我的特殊性本身就是普遍性这样的民族个性。不言而喻，这种世界历史意义上的个性才是文化的真正底蕴。这种个性能否成立当然需要历史的前提，撇开经济、社会、制度等具体因素不谈，我想最根本的一点，在于一个实践中的民族是否在行动中意识到自己在所处的具体历史情境或情势中已经走到历史运动的最前沿、已经在特殊的下在为人类普遍理想带来全新的可能。从这个最高标准看，今天我们在中国文化领域面对的许多标准显然不是中国人制定的，而是不得不服从于一种外在的、的标准。以别人的标准为参照做出来的东西，在器物层面上行得通，但在文化层面上就是仿作和赝品。因为它不自觉地会变成做给别人看的、为别人的目光、承认和褒而做的东西，而它的意义当然只能从评判它的那个意义生产的系统里产生。思考这个评判标准问题会是一个比较大的挑战。我想我们还不到具体地谈论如何确立我们的标准的时候。现在一个比较诚实的态度，也许是廓清这种基于自身社会文化特殊性的普遍性标准本身的几个基本要素。
我刚才其实已经提到了一个要素:在自身具体的历史境遇中处理普遍性或具有普遍意义的问题。这里其实有一个现成的成功的例子，这就是中国。中国是近代中国人在自身历史境遇中面对种种危机做出的激烈的反应和选择，所以它是具体的、在地的;但它所涉及和带动的，诸如阶级、民族、国家、、平等、、等等，却属于所有人，是普遍的概念。中国虽然在一个落后的、积贫积弱的社会展开，但作为集体行动，它却打开了通向未来的径，开辟了一个全新的社会空间和历史视野，为当代乃至文明形态等一系列实验和思考，带来了新的可能性和不同的选项。在这个意义上，由中国界定的当代中国无疑是走在历史最前沿的。这不只是在发展意义上看，而也是在文化意义上看，因为一种新的关于人的想象、一种新的民族性格(即我们前面说到的个性)、一种新的关于人的概念和定义，都将在这个历史的新边疆之中被产生出来。
中国文化生产，即关于当代中国社会和中国人的形象、符号、故事、意义的生产怎样能达到中国已经达到的历史水准，才是我们必须有意识地面对并接受的最大的挑战。话说到这里，我其实不太明白今天的中国和文化界为何如此不自信，为何会惶惶然地去别处寻找评判标准和意义框架。在我看来，当代中国实际上常具有创造性的，而且这种创造性在它出现之处和出现之时，都已经带着它自身的评判标准:它们都不是在既有的条条框框的祝福下诞生的，这包括我们自己老祖的条条框框、父辈的条条框框，也包括市场、、的条条框框。但当代中国文化和知识生产的确远没有达到实践领域里已经达到的丰富性和强度。但这也告诉我们，我们寻找的那个普遍标准不在外面的什么普世主义的天空下，而就在我们脚下，在这片土地上，在今天中国人的实践过程中。
这就过渡到那种普遍标准的第二个构成要素:普遍性文化或文化普遍性存在于底层向上层、由俗入雅、由质而文、由野至礼的运动中。刚才讲到的当今中国理论和观念领域的创造性不及实践领域的创造性，其实也是这种要素的一种体现方式。今天中国社会巨大的创造力、能量和赋形能力存在于底层和基层，往往以比较土的、不登大雅之堂的方式表现出来，但这种力量处于上升状态、代表新的普遍的阶级的伦理、心理、情感、和价值观。近代以来占主导地位的精英文化及市民阶级上层文化，最早在教神权的时代是一种和低俗文化，和以拉丁文为传媒的僧侣文化和精英文化相比，是土的、地域性的、底层的。其实我们今天尊为中国文化经典和正统的许多东西，在真正的分封制贵族世家时代，跟宫廷文化相比，也是土的、低的、俗的。孔子说吾少也贱，故多能鄙事。的是史上最早的民办学校教师，最早的门生都是平民子弟。士在它出现的战国时期具体所指就是这些以自身学养和(而非出身门第和家庭财富)为唯一资本、有志于服务于国家的底层平民子弟。今天被中国尊为现代性精英正统的启蒙、与科学(德先生与赛先生)、白话文学等等，在五四新文化运动时期，也是从居于口语、大众语、俗文学、日常生活领域，由质上升到文，野而上升到礼的。从这个角度看，所谓以谁的标准为标准的问题，最终指向一个新的大众、一种新的集体认同，一个新的社会和文化主体。《延安文艺座谈会上的讲话》的历史意义，正在于指出了这样一个新的历史主体的出现，和以这个主体的、审美、和需要去界定新文化的内在认同和价值的必要性。如今，我们或许不再以战争年代的阶级定义来理解和描述这个新的历史主体，但这并不等于我们能够脱离这个主体的集体性、脱离它特定的历史实质、气质和社会理想去想象中国的文化复兴和这种民族文化复兴的世界意义。我想这是当代中国文化或意义生产的内在的普遍性框架。
任何一个在今天被看作经典的文化，都经历了一个自下而上的上升和理论化过程。当下中国社会实践领域和伦理情感领域聚集的新的能量、想象力、创造力和认同感，目前仍处在一种半自觉、前理论化的状态，文化自觉和伦理自觉都还需要在这个基础上创造出一种能够观照自己、认识自己、理解自己的方式，需要在分析、评判、审美、和风格的意义上创造出一种线世纪:在全球化时代，各个民族国家的边界都被打开了，你中有我，我中有你，没有哪个社会能够置身事外。在这种形势下，面对，特别是美国的文化强势和优越感，中国文化是否只能作为一种局部的，甚至边缘的存在，在他者的评价体系中，失去真正的认同呢?
张旭东:全球化首先是资本主义的又一个称谓，这里面既包括超越民族国家、超越地域、文化、教、习俗的东西，比如经济、技术、流通、消费领域里的化分工和资源配置，但也包含许多依赖种种地域、文化、国家、社会组织等特殊因素的成分。在这个过程中，重要的不是去试图哪些东西是全球性的、哪些东西是民族性的或地域性的，而是应该去分析什么样的主体和文化主体在生产方式和社会关系的总体中更具有总体性，就是说，更具有包容、吸收、、整合最大限度的多样性、丰富性、冲突、矛盾的意愿、能力和现实可能性。黑格尔的扬弃(Aufhebung)概念，指的不是矛盾对立中一方如何简单地克服或吃掉对方，而是如何把保持在自身的概念中，作为自身同一性的一个环节、一个组成部分、一种经验，在否定的过程中既超越自身的，又超越对这种的简单超越或对自身的同语反复式的简单认同，从而达到一种丰富的、具有内部张力的综合。这个思想对我们理解今天全球化时代的文化冲突仍然是很有帮助的。这也就是我想强调的第三个要素:文化和意义的问题，只能在总体性的概念框架内解决。简单地说，谁服从谁的标准，最终取决于哪个社会文化系统和经济系统更富于总体性，更能在自身的理想和现实中，包含他人的理想和现实的实现的可能性。在人类历史的语境里面，不同的文明、不同的、不同的文化方式相遇的时候，都会有这种冲突和矛盾。中国文化要站得更高，不是一个简单的文化或意识问题，而是取决于今天中国社会总体性的活力、潜力、经验、技能、眼界、想象力、创造性，取决于制度、、生活方式、情感和伦理世界以及符号世界的吸引力。在这个环节上，当代中国文化和文化生产机制的弱势，或者说一般意义上的软实力的相对匮乏，其实正反映了当代中国总体经验的相对的局限性和不成熟状态。传统和文化是不能被生产出来的，意义的创造、阐释、理解过程乃至整个价值领域都不是能够通过简单的或经济手段去和调控的，因为它们是随着人的总体性概念、在相对漫长的历史时空里得以沉淀下来的东西。所以我对眼下那些以工程和政绩方式搞文化(包括学术)的做法是不抱什么希望的。
张旭东:我觉得今天谈文化更诚实和有效的方式可能是少谈文化。文化概念十分宽泛，涵盖范围伸缩性很大，意义也不太确定。不经分析和的审视张口就谈文化，往往会流于空洞、谈的其实往往是的、庸俗的、没有什么学术和思想含量的文化口号。我们当然可以呼吁中国人要为自己和世界提供更多的文化产品和思想产品，但我们今天到底拿得出什么来却不取决于我们的呼吁有多么真诚和急切，而是取决于一些更基本、更具体的东西。当然，全社会意识到一个有文明担当的大国不能整日只是闷头搞饭吃和一心赚钱，要比没有这种意识要好;看到到随着经济发展今天的中国人日益面临着自觉和文化自信的挑战，要比看不到或不愿正视这一点要好。但如果今天中国的大学连读什么书、怎么读的问题都没有解决，如果大部分文化课程不能为年轻人打开通向经典和传统的具体径，不能在文本阐释、性思考、和平等的讨论等方面为他们，甚至都不能提起学生学习的兴趣，我们又凭什么奢谈文化、思想、创造呢?
我这个学期在纽约大学文理学院开了一门中国文化核心课程，有160个学生修课。这是我个人第一次尝试以经典阐释的方式讲中国古代经典，参照美国本科教育名著(the great books)的模式，带领学生在一个学期内《论语》、《诗经》、《楚辞》、《史记》(秦汉部分)的英译本。最大的感触之一，是在这些中国文化传统的奠基之作里，很少有对所谓文化的抽象谈论，但在对整个生活世界的具体、实在、朴素、实践性的安排、思考、表述和记载过程中，文化中国的巨大轮廓以一种震撼的方式出现了。比如《史记·秦本纪》和《秦始皇本纪》如何讲秦国的崛起，就很有性。这两章花很多篇幅描述和分析了秦国这个地处边远的、半封闭、半蛮夷的国家如何最终完成了统一。司马迁并没有到什么特殊的秦文化里面去找原因，也没有把秦所代表的新的普遍性界定在文化层面，而是着重讲了秦国的地理、战略纵深、尤其是它在同山戎部族的长期战争中获得的战略腹地和军事经验;讲了秦国的人才任用(张仪、商鞅、、白起、王翦等等)和通过变法而建立起来的有关下层人士地位和上升途径的明确的制度安排，即以这个阶层为中心的土地制度、税收制度、兵役制度、惩制度乃至象征层面的种种礼仪安排。这些问题本身并不属于严格的文化领域，但在事实层面上把这些制度确立下来却带来了深远的文化的意义。
今天的中国还处在一个实实在在打基础的阶段，在文化上还不太雅或精致，一时好像还看不出什么名堂来，但在经济层面、制度层面、伦理层面、价值基础层面，一些基本面正在确定下来。这个基本面的建制，会在今后几十年甚至几百年里显示出它的文化意义。可以说，今天中国文化上的遗憾和巨大潜力，正在于我们还不太能看清和了解我们今天正在做什么，在于我们还不能完全理解今天中国人集体实践的意义。
张旭东:我们前面讲到了传统、基础、根源、渊源等等，但我认为所有这些渊源也好，根源也好，动力也好，都只能来自于今天，源自今天活生生的中国人，而不是来自于以往。换句话说，传统、基础、根源等只有通过当下中国人的继承、取舍、再造才能成其为传统、基础、根源，否则只是一些故纸堆和传说而已。我想这是应该是个不言自明的道理。
讲得更绝对一点，所谓的根源、传统，不过是在今天中国人的集体实践和集体思考中被重新发现、重新认识、重新界定、重新编入一种历史叙事或中国故事中去的那些东西。而讲传统故事的正是现代人。传统和现代，或者传统和创新这个矛盾，最有价值的地方在于这两者之间的张力和和解的可能，而不是说有一种一成不变的东西叫传统，或者有一种实体性的东西叫当下。既没有当下，也没有传统，有的只是新和旧之间的冲突和张力，我们在这个叫做当下瞬间做出决断和选择, 为自己的行动和体验命名，传统和当下都是这个命名过程的产物，是我们用来记录和描述自己历史境遇和历史经验的标记、符号和叙事框架。
今天，中国人集体实践中所创造出来的新的意识、新的观念、新的价值、新的、新的伦理、新的制度，是发现中国文化、中国文明的根源和传统的最主要的场所。我们看到中国历史上文化创造力迸发的时刻，都是处在转折、断裂、过渡的时代，处在劳动和搏斗的最激烈的状态中。这这些历史机遇和的关头，人的潜能和创造性被激发出来，留下种种事迹和遗迹，成为文化物化的表面硬壳。今天谈文化不是到博物馆里去膜拜这些遗迹，而是理解文化形成的历史际遇和它里面所凝聚和消耗的劳动、斗争、热情和想象力。这才是一代又一代人进入一种文化状态的历史起点、思想起点和起点。相对而言，那些整日把文化、传统、或高雅趣味挂在嘴头的文化主义反倒是没有什么文化意味的。
我想强调的是，中国文化的根源和在今天的中国人。所谓的根源和传统都是取决于今天中国人怎么想，怎么做，取决于今天中国所面临的局势、历史的事态、我们行动的意愿和行动的可能性，它是未知的、有待言明、有待进入我们意识和自觉的东西。也就是说，传统对中国人来讲是在当下并指向未来的，而不是安稳地待在过去的时空中等待我们去搬取的、现成的、一成不变之物。
21世纪:如果是这样，那么中国人或许应该更加从容的面对自己的现状和处境。但即便如此，与前面谈到的标准问题一样，它们都不会凭空产生。就算这些具有文化意义的东西就在身边，也仍然需要发现和提炼。通过怎样的途径，就成了很关键的问题。
我们看今天的国学热，它或许在重新普及中国古代文史知识方面起了好的作用，比如我最近看的新版电视连续剧《三国》就真的非常精彩;也可能在一些非常专门的学科领域，比如考古发现和古文字学方面，我们有了长足的进步。但在思想和理论层面，我确实还没有看到多少有性、有开创性的讨论。我很担心国学热最终只是一种新的文化商业或文化娱乐。这样的国学或传统文化不能为今天中国人的思考带来任何灵感和动力，因为它只可能是社会领域流行或占主流的意识形态、价值观念的投影和折射。
另外一个问题，就是教育和文化官学化倾向。今天大学里面的种种国学项目和国学工程，动辄千万甚至过亿人民币的投资规模，但领军人物或学者大多还是过去几十年里培养出来的那些人，不是说里面没有出类拔萃的，但总体水平恐怕不可能超越时代而随着国家拨款额呈几何数增长而出现质的飞跃!一些坐地起价的新时代国学大师和国学机构，大概象随着周边房地产开发而身价倍涨的老宅子一样，自己都搞不明白自身的价值到底在哪里。
中国的人文教育和人文学术从孔子开始，在整个人类文明里面率先走出了由学在到学在民间的转变。这个私学传统是一个非常了不起的传统。这和经济领域的私有化完全是两回事，强调的是个人和普通学问天下事的和责任。这也是合乎文化生产和思想生产规律的事情:普通人出于学术的兴趣找到自己的学术同好在一起钻研、讨论、;由这个学术和思想的共同体确立学术和思想的基本规范、标准、目的、，而不接收任何外来力量的支配，无论它来自权还是来自利。现代大学的运行当然需要国家强有力的支持，但如果教育科研资源配置的行政化事实上又让教育和学术回到官学状态，对当代中国文化思想的发展肯定会带来非常负面的影响。
21世纪:这几年已经有很多关于大学的讨论，讨论如何办一所好大学，很多中国的高校还纷纷提出创建世界一流。你刚才也强调了大学的重要作用，究竟怎样才算是一所好的大学?美国的大学么?
张旭东:现在，全世界的大学几乎都唯美国大学马首是瞻，但实际上美国的大学体制也开始出现问题。美国的大学基本可以分为两类:一类是精英研究型大学， 比如常春藤联盟里排名靠前的几所大学和、斯坦福、麻省理工学院、约翰-霍普金斯这样的私立大学，也包括像大学伯克利校区这样几所顶尖的公立大学。这类真正的一流大学其实也就在15-20所之间。它们确实有非常雄厚的科研实力和相当高的教育水准。但除了这些大学之外，其他大学却面临日益严重的问题:经费短缺、学生质量下降、本科生作弊严重、研究生毕业找不着工作等等。无论就办学和水准而言，还是就士气而言，这些大学都越来越力不从心，甚至捉襟见肘。传统上欧洲、日本的一流大学，总的感觉和美国比较好的州立大学处在一个水准线上(只有、剑桥、巴黎高师、苏黎世理工学院等少数精英大学除外)。
中国大学的领跑集团和这些大学的距离已经不是很远，在硬件和总运行经费上甚至相当接近了。中国大学虽然问题还很多，但总的势头是快速上升的。如今大家都明白，硬件的建设相对容易，软件建设不太好办;大楼容易盖，大师就没那么容易找。如果说目前中国大学最大的问题，我觉得其实恰恰是在最基本、最核心、也最难找到立竿见影的解决办法的地方:人文基础教育或素质教育。这里面一个问题是基础，一个问题是传统。
张旭东:我想，通过经典阅读、让学生尽早直接面对伟大心灵的表述，培养学生于当下时尚的分析和理解能力、在和文本的接触中获得和确立一个比较高的眼界和比较纯正的口味、标准和判断力，是关键的关键。
以常春藤之一的哥伦比亚大学为例:哥大本科生院给所有本科生开设两门全校性核心课程:人文经典和当代文明基础，每门课都是两个学期，每学期每周都要在教授带领下细读一本经典名著，在20人以内的小班范围里讨论。人文经典一般从荷马的《伊里亚特》和《奥德赛》开始、中间经过但丁、莎士比亚一直读到19世纪末20世纪初的现代派经典(如乔伊斯的《尤利西斯》、陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》等)。当代文明基础一般是从柏拉图的《理想国》、亚里士多德的《伦理学》、《旧约》开始、中经中世纪经典、马基雅维里、洛克一直读到马克思、尼采、韦伯、弗洛伊德。阅读书目几十年来变动很小，在两年内，学生大体上读完48本的人文与社会思想经典，由此建立起对文明核心文本和整个脉络的认识，形成一种最基本的共同语境和意义参照系。学生在与经典的对话中，训练了自己的思维，提升了自己的眼界。要知道，这是所有哥伦比亚学院(即大学文理本科生部)全体学生不分专业一律都要上的必修课。
试想在今天中国的顶尖大学，如果每一个本科生都能在教授指导下，从入学第一周开始，就沉浸在经典文本的氛围里潜心阅读、讨论，两年下来，读完48本中国文明的经典文本，或者24本中国文明经典，24本文明经典，他们将会是多么不同的学生，多么不同的人!我们讨论文化问题时的社会参与度、讨论质量和底气将会是多么不同! 可惜在我们的大学里，不但学生接触阅读经典的机会不多，恐怕就连文科教授群体里面，线本中外经典的也为数不多。哥大本科生每学期一般只选4-5门课，因为这么重的阅读量，加上课堂讨论和学期论文的压力，使得他们不可能修更多的课。但每一门课都比较实在，不可能混过去。可见这样的教育方法并不看重知识传授的覆盖面或系统性，而是强调眼界、素质、能力和品格的培养。反观中国大学，本科生一学期平均要选7-8门、甚至10门课，但其中相当一部分是、外语、体育、计算机之类的公共课，在专业课范围里，相当一部分又是水分很大的概论或文学史、哲学史课，原典一般只以选读的方式，作为概论或史论的参考辅助资料进入学生视野，而论述框架和标准答案却都是现成的。这样造成的结果是，学生匆匆忙忙地从一门课跑到另一门课，但大多只带着耳朵去，听老师课堂上传授或知识，分享自己的意见和看法，四年下来，课上了一大堆，但真正用心读过的书，特别是经典原著却了了无几。想读书的学生，只有在课外自己读。这种人文教育和经典文本的分离、思想生活和学术体制的分离，在本科教育阶段就已经埋下了种子。
大学里面应该恢复读书的气氛、讨论的气氛，帮助青年人群体去构建一个以经典文本为基础的知识共同体、教育共同体，搭建一个基本的传统文化框架。只有这样的氛围，才能够激发学生的研究，在传统的基础上去研究、创新。只有通过这样的内部积累，我们的学术共同体才能提出自己的标准、规矩、判断，而不再依赖行政化的评价指标或美国大学的评价标准和评价体系。不解决这些基本的问题，即便中国最好的大学，也只能是处在低端的知识传授和知识复制水平。这样的大学无论排名如何、每年生产出多少篇学术论文、耗费国家多少资金投入，也不可能培养出的有文化意义的、能参与到当代中国文化的思考和建设当中去的人。返回，查看更多